|
|
| נשלח ב-19/4/2013 14:40 |
 |
| |
עודד ,
ולתומי חשבתי ששומר חוקי משה הינך,
בכל זאת הינך מטייל בין פרדסי שומרים אלה ,
אולי ינמק ויפלה כבודו בין העיקר לטפל ואף ימליץ לנו את החברה שיבור לו האדם שרק את תוכו אוכלים ואת קליפות הטומאה זורקים?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2013 16:21 |
|
| |
ביליצר,
ראשית, אני עודד ולא 'כבודו'.
הטעות התמה שלך היא במה ששומר חוקי משה, אי אפשר לו לטייל ברחבי העולם וללמוד מחכמתם, שהיא רבה ועצומה ונפלאה מאד מאד, כבר העיד על כך הרמב'ם, ורבים מאד מחכמי ישראל למדו מהם ללא חשש כלל, ואנחנו ספגנו מחכמים אלו בלי דעת עד שאנחנו בטוחים כי זו דעת התורה ממש.
קליפות של טומאה יש בכל מקום, כלל לא חסר מהן גם אצלנו. חינוך טוב מחשל את האדם במידות נכונות ועושה אותו בוגר ועצמאי. חינוך גרוע דואג שלעולם לא יתבגר ותמיד יצטרך שמירה. וכי מה, חסרות לי אפשרויות לגנוב? להתמכר לאלכוהול או סמים? וכי הפכתי עובד השמש או זאוס היווני אם קראתי דרמה יוונית? וכי 'הושענה במרומים' הופך אותי נוצרי שעה שאני נהנה ממוזיקה נשגבת?, כל אלו לא עלו כלל על דעתי לולא שאלת.
אבל, אני מניח, לא היית מטיל ספק בשמירת חוקי משה של הרב ברלנד. הוא לא יודע מהי הטומאה הקרויה אפלטון.
עודד
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2013 17:37 |
|
| |
איך שנתפסים הדברים בעיני המתבונן מבחוץ
בענין זה בדיוק -לא הבין עודד את הרב.
כל רצונו הטהור והקדוש היה, -להכניס י-יהדות בכמה- נשים -שרצו לחזור בתשובה שלימה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2013 21:37 |
|
| |
מעניין לציין,
החתם סופר המליץ לכתב סופר לא לפתוח את הספר מורה נבוכים עד גיל 40 כשכבר יהא בקיא בש"ופ,ובשאר ספרי קבלה,
אגב,עודד,אני מבין שהינך מתייחס לחוקי משה כלשאר ספרי חכמה וחינוך ,איזה חברה או דת מצאת בעולמינו ידבק בו האדם?
תוקן על ידי ביליצר ב- 20/04/2013 21:40:17
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2013 21:41 |
|
| |
אגב,עודד,אני מבין שהינך מתייחס לחוקי משה כלשאר ספרי חכמה וחינוך ,איזה חברה או דת מצאת בעולמינו ידבק בו האדם?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2013 23:30 |
|
| |
ביליצר, המלצת החתם סופר, כפי שהבאת, אכן היא מעניינת. היא מעידה על חינוך לקוי המבוסס על פחד וחרדה, ומביא את התלמיד למצב של תלות במקום של בשלות ובגרות. לפי הידוע לי, גם לימוד הקבלה היה מותר בגיל מבוגר בלבד. הרי יש ביסודותיה כפירה ודברים שהעתיקה ללא בושה מתרבות יוון. מתוך שהתרגלת, שוב אינך בודק ושואל, כמה מאמונותיך באמת אינן תורת משה כלל, אלא דעות וחכמות שלקחנו מבחוץ ואימצנו לנו בלב שלם. אין בדבר שום בעיה. כולם לומדים מכולם. הבעיה היא בהעדר מוכנות להכיר דברים ולהבין. אין לך בעיה במה שספר התורה נכתב באותיות זרות, והתלמוד בשפה זרה. אבל הבעיה הגדולה היא אחרת. אתה מניח הנחה מופרכת לחלוטין, לפיה מעבר לתורת משה אין משהוא נוסף שהוא בעל ערך גדול בפני עצמו, והוא, באחת, גם חיוני לאדם, לחברה, לתרבות וכדומה. הרעיון על פיו צריך אדם להקדיש את כל חייו ללימוד התורה, כפי שהוא נעשה כיום, הרעיון הזה מעוות לגמרי, והתפתח כתוצאה ממשבר גדול. משום עיוות זה נדמה לך שאדם אשר קורא מחזה יווני משמע שהוא זנח את חוקת משה ומצא לעצמו דת אחרת, והוא מאמין בזאוס והרה ואפולון ודיוניסוס. זו פשוט מחשבה מעוותת לגמרי וחסרת שחר. הרי אנחנו חיים במציאות מסוימת, - לא כולם, יש המתחבאים וחושבים שהמציאות תדלג מעליהם, - אני חי במציאות. יש בה מלחמה ושלום, צדק ועוול, משברים כלכליים, בעיות חברתיות, עסקי מדינה ועוד ועוד. באמת אתה חושב שכל אלו מצאו דיון ופתרון בתורת משה? זכור שגם משה, אדון הנביאים, היה זקוק לעצה מועילה מיתרו. ומשה השני, הרמב'ם, גדול ההוגים שלנו בימי הבינים, גם הוא לקח מלוא הסלים, סלים רבים היו לו, מחכמת זרים, והעריך אותם וכיבד אותם מאד מאד, וכי חדל להיות יהודי טוב בעיניך? אני מכיר בעובדה ידועה ומקובלת על הכל, כי מעולם לא היתה תרבות אנושית מעמיקה ורחבה יותר מתרבות יוון העתיקה. במודע, שלא במודע, או בהכחשה, כולנו חיים על ברכיה של תרבות זו, ונזונים ממנה עד היום. עם זאת, לא נעשתי יווני, יהודי אני בהוויתי.
עודד
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2013 20:11 |
|
| |
עודד
אולי תצביע כרונולוגית מתי העסק התחיל להשתבש ,
מהי לדעתך תורת משה ,האם אלוקית או אנושית?,מחייבת ?
גם ברמבם תוכל למצוא איזכורים לזה שחכמת היהדות קדמה לחכמתם של יון ונאבדה,
והרבה קדמונים כתבו על חכמת יון שנגנבה בגלות מידי בני ישראל,
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2013 20:22 |
|
| |
אני משאיר לעודד על גניבת תרבות ישראל על ידי היוונים. חזקה עליו שהוא יודע מה להשיב.
שאלתי לבליצר - האם חוקת החמורבי- מגילת גלגלמש. שמצאו בחפירת ארכיולוגית בבל- הם גם גניבה ספרותית.
לפי אלו חוקים התנהלו המשטרים -בפלשת- שנער -מצריים- ואחרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2013 20:30 |
|
| |
ירוחם
אין חולק על חכמה בגויים,
עודד הצביע על חכמת יון כחכמה בה הידיעה ועל זה מפקפקים
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2013 22:01 |
|
| |
ביליצר,
מה פרוש הטענה לפיה כשהיו היהודים בגלות גנבו להם היוונים את החכמה שלהם? היכן הביטוי שלה קודם שנגנבה? על איזו גלות מדובר? האם שלחו אוניות אל גולי בבל ביד נבוכדנצר, להעמיס שקי תרבות גנובה? אולי אחר חורבן בית שני או מרד בר כוכבא? שאז כבר נשלמה רוב תרבותם שבנו בעצמם ולא היו צריכים לצאת למסע של גנבה. אפשר לגנוב ארנק עם כסף, הבעלים חסר אותו, הגנב מחזיק בו. אם אתה יודע לשיר יפה ואני מחקה אותך, האם אובד כושר השירה שלך? איך גונבים ממך תרבות עד שאינה בידיך? תרבות היא מבנה עצום ממדים, ויש קשר אורגני בין החלקים שלה, והיא מתפתחת לאורך מאות בשנים בידי הרבה מאד אנשים, ואפשר לעקוב אחר מהלך הבניה הזה. כל הטעון הזה מופרך מיסודו. מקור הטענה הנפוצה הזו אצל יהודים הלניסטים. כשנפגשו יוונים ויהודים, בעיקר במצרים, שני הצדדים הקישו הקש מוטעה. היווני מחשיב את משה לפילוסוף בגלל מושג האל האחד שלו. היהודי ההלניסטי נתקל בהכרה היוונית באל אחד ומחפש עבורה מקור התגלותי. כיוון שעובד אלילים אי אפשר שיזכה בהתגלות במישרין, נותרת רק אפשרות אחת, שבאיזה אופן לקחו הפילוסופים היווניים מן ההתגלות שארעה למשה. הטעות היא במה שהמונותיאיזם היווני נעוץ בשיטה עיונית רחבה, בעלת השלכות רבות, והיא שונה מאד מאד מן המונותיאיזם הישראלי והמקור ההתגלותי שלו. יהא מקור התורה אשר יהא. גם המאמין שהיא משמים אינו יכול לטעון כי היא מקיפה וכוללת כל, אין מלבדה דבר. זו טענה מגוחכת, כלל לא היתה כוונת התורה לדבר הזה. החכמה בענין לדעת לפתח רעיונות חדשים, להרחיב מחשבות, גם לאמץ דעות נבונות מבחוץ, ולבנות מהם קומה חדשה נטועה היטב בבנין הישן.
עודד
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2013 00:08 |
|
| |
עודד, [הערת אגב, היה הרבה יותר תרבותי ונעים לקרוא את דבריך מבלי להתנשא. תביע עמדה 'בגובה העיניים'' עם קמצוץ הערכה למסורת ולתורה (שבכתב ובע"פ.]")
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2013 00:43 |
|
| |
עודד
מדובר על עזבונות הבריחה לבבל בבית ראשון ויש מייחסים זאת לשלמה,
תיעוד לכך הוא הפסוק המעיד על ביקורים אינטנסיביים מכללהגלובוס לישראל לקנות חכמה מהמלך סלומון,
העובדה היא שהרמבם מזדהה עם רוב משנתו המונותאיסטית של אריסטו והרבה מקובלים מזהים וממזגים את הרמבם עם הקבלה,
ואני מבין שאני אמור לשכנע כאן מישהו לגבי חכמת היצירה והשירה שנקרא דה בייבל ?או דה תלמוד ?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2013 12:53 |
|
| |
ביליצר, חכמת התורה וגדולתה היא מן המפורסמות גם אצל חסרי אמונה מכל וכל, אין צורך לדון בה כאן. אני מערער על הדעה, אשר בעיני היא מופרכת לחלוטין, לפיה מעבר לתורת משה אין משהו נוסף, שהוא בעל ערך גדול וחיוני בפני עצמו. יש חכמות אחרות המכילות תכנים רבים וחשובים ביותר אשר אינם נמצאים אצלנו, וההפך. אני רואה חוזק ביכולת של תרבות אחת לקחת מתרבות אחרת ולמזג הלקיחה החיצונית עם מה שיש בתוכה פנימה, ואני רואה חולשה גדולה בחוסר הרצון לעשות זאת, בפחד הגדול מפני הדבר הזה עד כדי הכחשה האומרת אין כלום בחוץ. נניח לסיפור על הבאים אל שלמה ללמוד מחכמתו, אין לו כל קשר עם לקיחה של תרבות. אתן כאן דוגמה קטנה להבדל בין שתי תפיסות שונות העומדות, כל אחת, על רגליה היא. אצלנו מופיע המאמר 'לא יהיו לך אלהים אחרים על פני'. מונוטאיסט יווני מיד מזהה את האל עם המושג 'אחד', ואינו מבין את המאמר שלנו. אי אפשר שיהיו שני מושגים של 'אחד'. היהודי בא מהמישור של החוויה הדתית והזיקה החזקה שיש לו כלפי האל. אין לו כל בעיה כלל לדבר על השגחתו, ידו הנטויה וחרון אפו. הוא אינו חושב מחשבה פילוסופית. המונוטאיסט היווני בא מחקירת הטבע, מהעיון המתמטי והלוגי, מחקירת משמעות המושג 'אחד' בהקשרו לאל ולטבע. ממילא אין לו מה לקחת מאיתנו בנושא הזה. כאשר התרבויות נפגשות, אין הפילוסוף היהודי, הנוצרי או המוסלמי, יכול להתכחש בתבונתו לחקירת הטבע של היוונים, ולא למתמטיקה וללוגיקה שלהם, ולא לחקירה התאולוגית הגדולה שערכו. לכן הוא מנסה להתאים בין מה שהוא מביא מאמונתו, לבין מה שהשתכנע מהם בשכלו. תשובה לזאב. הבקורת על טעון לקיחת החכמה באה להראות כי הוא חסר שחר ומגוחך. אבל הוא נכתב בצורה פשוטה ומובנת, ולכן בגובה העיניים. אין כל התנשאות בהפרכת דעה במה שמציגים את הגיחוך שבה. אין לדבר הזה שום קשר עם הערכה וכבוד אל תורת ישראל. כשהבאתי את המקור לטעות הזו, הוצג הדבר בדרך רצינית ומנומקת. אבל להחזיק היום בדבר שהתברר כמופרך מעיקרו רק משום שמישהו אמר אותו בעבר, הוא מעשה המביא לפחיתות כבוד. עודד
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2013 21:47 |
|
| |
עודד
אין שום בעיה שתניח לדברים שאני מעלה אבל אל תניח לדברים שאתה מעלה ושעליה הגיבו,
התייחסתי לחכמה היונית שטענת שאין כמוה,
התייחסתי לשלמה המלך לאחר שטענת שחכמת היונים הוא יצור עצמי ,
לא יהיה לך אלוהים אחרים הוא פסוק שגם הרמבם למד ובכל זאת היה קנאי על אחדותו ,
מעניינת הנקודה שהעלית שעולם מושגח הוא סתירה לאחדות הא-ל ,,אולי תפרט,
|
|
|
|
| נשלח ב-23/4/2013 15:49 |
|
| |
כדאי שנפנה כולנו אל הסקירה על הלשון והתרבות היוונית, כפי שהיא באה באנציקלופדיה העברית, אשר, כדרך אנציקלופדיה, אמורה לתת סקירה בסיסית ראשונית בלבד. כרך יט ע' 527 עד 627 [אפשר לדלג על עניני לשון חוץ מע 535-6, ועל כל מה שקשור ליוון ויוונית החדשה] אורך הדיון הוא חריג ויש כבר בו כדי ללמד על ההקף העצום של הנושא.
סקירה ראשונית זו תוכל לבסס מעט את הדיון שלנו, להראות התפתחות אורגנית של תרבות רחבה מאד מאד במאות רבות בשנים, עוד קודם היות עם ישראל, לא דבר שאפשר לשבת עליו עשר עשרים שנה עם איזו דמות חכמה ולהעביר למקום אחר.
כאן אבי עוד שתי דוגמאות לטענתי.
בספרי מלכים מופיע הביטוי 'ויתר דברי ... הלא הם כתובים'. כל מרכז שלטוני זקוק לרישומים וגנזך מסמכים. אין בדבר הזה שום דבר מפתיע. אבל רק ביוון הופיע תחום תרבות חדש, אחד החשובים שבנמצא, והוא ההיסטוריה. זו המצאה שלהם. גם לאחר שנודע הדבר, והיו אצלנו שכתבו היסטוריה, לא הפך הנושא לעיסוק של יהודים עד לדורות האחרונים, ולמרות חיוניותו, הוא נעדר מן העולם החרדי.
לא רק שלמה היה חכם. בכל דור מופיעים אנשים חכמים, מופיעים גם סופרים ומשוררים. אין ספק שהיו גם אצלנו. תרבות המחשיבה את היצירה הזו שומרת אותם בכתב או בעל פה. נשארו היום מעט מיצירות אלו, המכונים 'ספרים חיצוניים'. משהו מן התוכן שלהם מופיע גם בספרות המדרשית שאנחנו מחזיקים בהם עד היום, אבל כל הדברים האלו נדחו והושלכו החוצה.
לעומת זאת יש לנו ספרות קדומה מאשור בבל ומצרים, והמון חומר מיוון. אין ספק שהיתה אצלנו סלקציה חריפה שסילקה חומר רב מאד.
ועניין אחר.
אין לישראל שום בעיה עם האל האחד שלו המשגיח על האדם הפרטי ועל העם ועל העולם. זו אינה חשיבה פילוסופית. בחשיבה הפילוסופית מתחייב מהמושג 'אחד' יש שהוא נצחי, פשוט, טהור, שאין בו 'אחר', ואין בו שינוי. השגחה מחייבת שינוי בידיעה וזה פוגם באחדותו ופשטותו של האל.
הנאופלטוניות, המופיעה גם אצל הוגים יהודיים גם בקבלה, מנסה לפתור הבעיה במה שאותו 'האחד' נשאר פשוט טהור וחסר כל 'אחר', אבל נאצל ממנו 'שפע' אין סופי. ההנחה הגלומה במילה 'האצלה' שאינה פוגעת ב'אחדות' וב'פשטות', ואין בה רצון ושינוי. מתוך האצלה זו מתפתח ה'אחר' והרבוי של של הספירות. מה שכתוב בפשט 'בראשית ברא אלהים', יקרא כעת בקבלה: 'ב[עזרת ספירת] ראשית [בראה ספירת] אלהים' וזו מהפכה רדיקאלית חריפה.
עודד
תוקן על ידי 932woland ב- 23/04/2013 15:50:47
|
|
|
|
|
|
