האם איך שנתפסים הדברים בעיני המתבונן מבחוץ מהווה שיקול הלכתי?

ביליצר, גם מה שאתה מביא על ההשגחה מדעת הרמב'ם מעיד על הבעיה. ביסוד אמונתו של הישראלי מצוי אלהים שהוא בורא עולם, והוא משגיח על עולמו, רוצה ויכול, ולנו הוא מעין 'אבינו מלכנו' שהוצאנו ממצרים וגו'. התפיסה הזו מתנגשת עם עיון פילוסופי שבא ממקום אחר. ההתנגשות יוצרת בעיה כאשר אינך יכול לדחות את טעמי העיון ההגיוני, ואינך רוצה לדחוק את אמונתך. הבעיה אינה מיוחדת לנו.

עודד
תוכל להסביר לי מדוע, לאור הידוע היום, אתה מחזיק בדעתך כי הפילוסופיה היוונית בדב האחד והשלכותיו עדיפה על המושג האינטואיטיבי והלא לוגי של הא-ל  היהודי המסורתי?

עודד
ברצוני לתקן את הרושם בדבר האחידות בפילוסופיה היוונית - הפילוסופיה היוונית מעולם לא הסכימה כמעט על כלום ובוודאי שלא על תמונת האל. יש פילוסופיה יוונית עם ריבוי אלים (אפלטון, אפיקורוס), יש פילוסופיה יוונית עם אל אחד טרנסצדנטי (ניאו-אפלטוניזם), יש פילוסופיה יוונית עם אל אחד אימננטי המשתנה כל הזמן (סטואה), יש אל שבורא (אפלטוניזם, סטואה), ויש אל שלא ברא את העולם ולא עושה כלום חוץ מלחשוב (אריסטו), יש אלים שלא קשורים לעולם (אפיקורוס), ויש גם פילוסופיה יוונית שלא מוכנה להתחייב לקיומו של שום אל (אפיקורוס, אפלטון המוקדם והאמצעי וכמובן שהספקנות ההלניסטית שלא מוכנה להתחייב לשום דבר באופן כללי).
על כן, התמונה שאתה מציג הרבה יותר נכונה לפילוסופיה הדתית בימיה"ב, שהיתה אריסטוטלית או ניאו-אפלטונית מאשר לפילוסופיה היוונית גופא.

לארוצים, הערתך בדבר אי ריבוי הדעות והמחלוקות בפילוסופיה היוונית היא, כמובן, נכונה בהחלט. תשובתי התיחסה לשאלה על הקשר בין ה'אחד' והיותו של האל ה'אחד' משגיח ופועל. הדיון על ה'אחד' ותכונותיו מצוי עמוק בתוך הפילוסופיה היוונית כמו אצל פרמנידס, אפלטון, אריסטו, גם הראשונים הדנים באחדות הכל. יש לו ביטוי במתמטיקה הפיתגוראית. תפיסת ישים לא חומריים קשורה בכך, ועוד. הבעיה מתחדדת אצלנו בימי הבינים, בעת המפגש עם הרעיונות האלו.

דייר, אדם הטוען לגנבה וגנבתו נמצאה ממהר להשיבה אליו. אתה ממהר לדחות אותה בשתי ידיך. ניכר בדבריך שהם נובעים מהעדר גמור של ידיעה, ובעיקר, מזלזול חסר טעם ביחס לדברים שכלל אינך יודע ואינך מבין אותם. כזו היא השאלה שלך 'אז מה?' ובכן, אתה יכול לקבוע כי אם אחד אצלך יחלה חו'ח, יבא אליו איזה גאון בתורה, ויגזור עליו להבריא, ויעמיד לו שנים שיקראו תהילים, ומיד היושב במרומים מציית וגוזר והמחלה נעלמת. אז מה? לי אין שום בעיה שתחזיק ברפואה מסוג זה ביחס אליך וקרוביך. הבעיה תקום כאשר השלטון יהיה בידיך ותסגור את בתי החולים והפקולטות לרפואה, משום שהם 'חכמה זרה', במקרה זה מדע יווני מובהק, ולכן אין בה צורך. אבל אני נמנה עם קבוצה של אנשים אשר מחפשת את הפתרון לחולי אצל הרופא היווני ולא אצל הרב, הכומר או האימם. כשם שאני הולך אל הרפואה בעניני חולי הגוף ובריאותו, כך אני הולך אל ההיסטוריה בעסקי מדינה ולא ארצה באיזה איש דת, בור בענין, המוליך את הציבור לאבדון מחמת בורותו. לרוע המזל, מאז תום תקופת החשמונאים לא החזיקו היהודים בשלטון מעשי, ולא נזקקו להיסטוריה, שעל כן יכלו ליצור לעצמם מציאות מדומה ולחיות בה, על פי הרוב, חיים אומללים. היום, כאשר חזרנו לחיות במציאות ממשית עדיין מבקשים כמה לדבוק בעולם ישן של דמיונות.

בענין העדר התיחסות לפן המוסרי, שוב אתה טועה בזלזול שמהעדר ידע. תורת מוסר, אתיקה, גם היא מקצוע יווני מהותי, בו הגיעו בו להשגים מרשימים ובני קימא. לסיכום, במקום השמעת דעות מוגמרות בדברים שאינך מכיר, כדאי לקרא קצת, להתרשם, להכיר תחום עיסוק חדש, ואז, אולי תוכל לבסס לעצמך איזו עמדה בעלת טעם בענין נחיצותו של המקצוע הנקרא היסטוריה. כיוון ש'חיי אישים' של פלוטארכוס, אוסף ביוגרפיות של אנשי מדינה וצבא, וכיצד פעלו במציאות חייהם, הוא קריא מאד, נעים לקריאה ומעניין, אני יכול להמליץ עליו. הספר נקרא ביותר במרוצת הדורות.

תלמידטועה, תפיסות אינטואיטיביות, או, מוטב, פשטניות, במקום להעלות אדם באמונתו, במצבו המוסרי והרוחני, מורידות אותו מטה עד שהוא חוזר והופך עובד אדם וחפצים וקברים, ונעשה משועבד לצרכיו, תאוותיו, ולכל מיני דמויות השולטות בו ומנצלות אותו.  שאל את עצמך אם ביסוד האמונה שלנו מצוי איזה מסע מפרך אל תכלית מסוימת, האמורה להעלות את האדם מן המציאות הנמוכה שבה הוא מצוי בטבע, אל מציאות ממשית, שעדיין היא מציאות חיים, ובכל זאת מתגברת על מה שבטבע הרגיל.  מסע זה אמור להשתכלל עם הזמן. נדמה שהוא נכשל והולך.

התפיסות הפשטניות או אף האינטואיטיביות מטעות הרבה פעמים. יש לאדם כושר שכלי, מרגיז לפעמים, אך אי אפשר להפטר ממנו. הוא מבקש לברר דבר לאשורו, שואף  לחקר האמת עד כמה שהדבר ניתן לו. האם זה טוב? כל המכור לאלכוהול מתרגז כאשר לוקחים ממנו את הבקבוק בטענה של נזק לכבד. המשועבד לצרכיו, לשולט בו המצווה עליו מה לחשוב, מה לעשות, מתרגז כאשר אומרים לו עמוד על רגליך, חשוב בעצמך. הצורך להתאמץ מרגיז. החירות מפחידה יותר מכל. האדם כיום אמור שלא להיות נתין אלא אזרח, ולכן חייב בהשכלה ויכולת חשיבה ובקורת. אלא שהרוב מעדיף, גם כיום, להשתעבד מרצון. זה מונח ביסוד מאבק חברתי אצלנו.

עודד

עודד
אהבתי את מה שכתבת.
בפסקה הראשונה התכוונת בוודאי לריבוי המחלוקות ולא לאי ריבוי המחלוקות.
הכל מקרה לא נראה לי שזה השרשור המתאים להכנס לעומקה ורוחבה של יריעת הפילוסופיה היוונית-הלניסטית-רומית, רק רציתי לתקן את הרושם כאילו יש יהדות מצד אחד עם עמדה מאוד מגובשת ומוסכמת ופילוסופיה יוונית מצד שני עם עמדה מגובשת ואחידה. אין אחידות, לא כאן ולא שם.

לארוצים, אני מסכים עם דבריך מלבד ארבע המלים הראשונות.
דייר, קרא, אז תבין.
עודד

עודד כתב

ביליצר, גם מה שאתה מביא על ההשגחה מדעת הרמב'ם מעיד על הבעיה. ביסוד אמונתו של הישראלי מצוי אלהים שהוא בורא עולם, והוא משגיח על עולמו, רוצה ויכול, ולנו הוא מעין 'אבינו מלכנו' שהוצאנו ממצרים וגו'. התפיסה הזו מתנגשת עם עיון פילוסופי שבא ממקום אחר. ההתנגשות יוצרת בעיה כאשר אינך יכול לדחות את טעמי העיון ההגיוני, ואינך רוצה לדחוק את אמונתך. הבעיה אינה מיוחדת לנו.


גם לדעת אריסטו קיים השגחה כללית ,
להשאיר את הא-ל היוני חסר משמעות הוא פתרון מצוין למי שלא רוצה בעיות עם בוס ומעדיף לחלום דוקא על מקריות ועולם הפקר,לכל השאר זאת דוקא הבעיה וממילא מדובר בפיתרון,

ביליצר, אכן, גם לדעת אריסטו קיימת 'השגחה' כללית במה שהעולם כולו שואף אל האל כאל תכלית.
העולם האריסטוטלי הוא עולם מסודר, טוב, יציב ונצחי. תמונת העולם מאד אופטימית.
עודד  

דעת אריסטו שהועלה היה בניגוד למשמעות דבריך שאין השחה כלל,
אם לבלתי משתנה האבסולוטי כונתך כלך לך לאפלטון שלא ראה סתירה בין א-ל אחד למשתנה,

ביליצר, צריך להבדיל בין 'מכונן' לבין 'מכוון'. אני רואה בית יפה ואומר לעצמי, אבנה לי כמוהו. הבית שאני רואה מכוון אותי, או, מדויק יותר, אני מתכוון על פיו, ואילו את הבית שלי אני בונה, מכונן. לכן לא כתבתי שאותה 'סיבה ראשונה' אריסטוטלית משגיחה, אלא 'משגיחה'. כוונת הדבר במה שהעולם מתכוון על פיה, ומשתוקק להיות כמוה, והיא משמשת לו תכלית. אבל היא אינה יודעת אותו ואינה רוצה בדבר משום שלמותה ופשטותה.

באשר לאפלטון, בראש מערכת המציאות שלו עומדת אידאה ולא האל, ואותו אל אכן משתוקק אליה, ופעילותו היא פעילות של התבוננות. כדאי לקרא את טימאיוס הוא אחד הטקסטים החשובים בתאולוגיה של העולם המערבי, כולל בחשיבה הדתית של שלשת הדתות הגדולות. [כתבי אפלטון, תרג. ליבס, הוצ. שוקן, כרך ג'].

עודד

עודד
דבריך על העולם הטוב והנצחי של אריסטו מזכירים את דברי הרמב"ם במו"נ ח"ג פי"ב והפרקים הסמוכים, מעניין להביא את דבריו של הרמב"ן בשער הגמול:
(http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/hagmul/2-4.htm )