|
|
| נשלח ב-29/4/2013 14:34 |
 |
| |
אמש, שאלתך צפויה ומתבקשת מדבריו של הדייר. אולם אפשר לומר [ושמא כ"ה דעת הדייר] שאתם מדברים על הפכים. כלומר הוא מדבר על השקעה במימד אחר בדת לאור ההתחדשויות ואת מדברת על החלפת הדת לאור ההתחדשויות ע"מ להשאר במימד הסטטי. וחלוקי הדעות ביניכם הם שיטות האורתודוקסיים והרפורמים, האם העיקר הוא התפיסה והתרבות - וכמובן שכלול בזה אי נתינת לגיטימציה לדת כתכלית, אלא כתרבות אחת מיני כמה - או שהדת מקבלת מימדים שונים, כי בעיקרה היא מכילה הרבה מימדים ורובדים - והציויליזציע היא סיבה לשנוי מימד הראיה.
תוקן על ידי אחרחוק ב- 29/04/2013 14:34:44
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2013 15:24 |
|
| |
אח קיטלוג מגזרי של דעות צורמת, לי לפחות, הוא פסילה על הסף של דעה המזוהה עם דעה אחרת. דעות יש לבחון לגופן של הדעות, ולא לגופם של מביעיהם (אמשלום מהכותבות הותיקות כאן, איני זוכר אי פעם שהיא ניסתה לעשות נפשות לדעותיה ולתפקידה - הפוך ראיתי וראיתי). הרפורמים הראשונים היו הפרושים- הם הכניסו מימד אחר בדת. מהפכה ממש. הגמרא אומרת.
ברכות דף יז.
מרגלא בפומייהו דרבנן דיבנה: אני בריה וחברי בריה, אני מלאכתי בעיר והוא מלאכתו בשדה, אני משכים למלאכתי והוא משכים למלאכתו, כשם שהוא אינו מתגדר במלאכתי כך אני איני מתגדר במלאכתו, ושמא תאמר: אני מרבה והוא ממעיט - שנינו: אחד המרבה ואחד הממעיט ובלבד שיכוין לבו לשמים.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2013 16:01 |
|
| |
[אחרחוק,
אני לא בטוחה שהבנתי מה אתה אומר, אולם אם אכן ייחסת לי שאיפה כלשהי ל"החלפת הדת", אני תוהה מאין שאבת רעיון הזוי זה.
שאלתי אכן "צפויה ומתבקשת", וכך גם "צפויה ומתבקשת" לה תשובה עניינית, שאינה בונה תלי תלים על מה שהכותב מדמיין שהשואל/ת מייצג/ת. נניח שלא "אמשלום" שאלה את השאלה, אלא משה זוכמיר - מה תשיב כעת? (לשון אחרת - ל"רפורמית" דחית בקש, ומה תשיב לנו?)]
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2013 16:08 |
|
| |
לשאלתך התשובה הפשוטה והברורה היא כן.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2013 16:44 |
|
| |
לאשמשלום ודייר.
לצערי אני מוצא את עצמי מתחרט על דבריי שלא הובנו, למרות שמבחינתי בפורום שכזה הם היו אמורים להיות מובנים מאליהם.
אין לי כל הכירות עם אמשלום אם כי אני בהחלט נהנה מאוד מכתיבתה בפורום, ומבחינתי אין כזה דבר 'להאשים' אדם או ציבור על דעותיו. גם אינני מתיימר 'לסכם' ויכוחים ארוכים ורחבים בשני שורות.
כל שכתבתי הוא שאחרי שאין ספק שתורה אמיתית-נצחית אמורה לענות על שאלות מודרניות יש שני גישות לפטור אותם ברמת דרך החשיבה, האחת לשנות את ההנהגה המעשית ע"מ לשמר את התרבות, והשניה לשמר את ה'הלכה למעשה' בתקווה שתווצר תרבות נכונה (מהבחינה הדתית) תוך כדי המעשים. אני חושב שהצמדת הדעות למחלוקת שאני מייצג היא ממש עונה להגדרות של אורתודוקסיה ורפורמה, ואני מודה שכשכתבתי את השורות נטיתי בליבי לדעת הרפורמה שהצגתי.
כמובן שכשכתבתי שהשאלה מתבקשת התכוונתי למה שכתבתי, ולכן לא באתי לדחות בקש! כי אני מכבד את התשובה ה'רפומית' שכתבתי.
ושוב סליחה
תוקן על ידי אחרחוק ב- 29/04/2013 16:51:25
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2013 18:57 |
|
| |
[דייר,
תודה על תשובתך הכנה.
אחרחוק,
התנצלותך מתקבלת (די בקלות, כי מראש לא נפגעתי מדבריך).
אני עדיין חולקת עליך שמדובר בהבדלים בין "רפורמה" ו"אורתודוקסיה".
אני חושבת שמוקד הטעות של דבריך הוא בייחוס המושג "אורתודוקסיה" לעמדות דתיות-ערכיות-אידיאולוגיות של קבוצה סוציולוגית ספציפית (חרדים). יש סוגים שונים של אורתודוקסיה (כאן, במשמעות של מחויבות להלכה, מתוך אמונה שיסודה בדברי א-לוהים). בין סוגים אלה יש גם כאלה הרואים בהתפתחות החשיבתית והערכית בעולם התגלות א-לוהית ולפיכך בסיס יציב להתפתחות הפרקטיקה הנדרשת מן המחויבים להלכה, ותשובת דייר תוכיח...]
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2013 20:12 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: |  | | שאלת תם לכל אלו שאינם מבדילים בין מצווה "רגילה" למצווה להיות רשם המשכונות (שלדעתי היא מקבילה, ואולי פחותה מעט) למצווה לשמח אשתו סמוך ליציאתו לדרך) שמחמתה נדחה אפילו איסור דרבנן, אבל אף אחד לא יעשה מתשה"מ רגיל מצווה ענקית) - האם כדי לקיים מ"ע דעבודה יש להוציא חמישית ממונו, האם המצווה רק להרויח ומקיים זאת ברווחי ריבית של ירושה? |
|
שאלה נחמדה. אבל מובן ששיקולי חומש וכו' הם שיקולים פורמליים ששייכים רק במצוות פורמליות ומגוחך לנסות ליישם גדרים אלו על מצוות מסוג אחר. (די לנו שהפורמליות נידונים בגדרים אלו, הבו דלא לוסיף עלה.) אני חושב על הבחנה כעין ההבחנה של מיכי בין ת''ת בגברא לת''ת בחפצא שכעי''ז שייך בכל במצוות וכלל חובת האדם בעולמו. ברור שהגברא הרבה יותר חשוב. נשלח מהאנדרואיד שלי
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2013 22:35 |
|
| |
דייר,
מה לך כי נזעקת?
הלא אתה עצמך כתבת כי "זה פשוט מגוחך לחפש כל דבר בתורה התורה היא קומה נוספת על התנהגות נורמטיבית שקדמה לה וחלק מההתנהגות הזאת זאת מלאכה"
והרי זה בדיוק כדבריי, שיש מעשים/מלאכות/מקצועות שהם חיוביים, אבל אינם מוגדרים כ"מצוה".
מצוה זה מה שיש בתרי"ג מצוות, או מצוות דרבנן (ולפיכך חייל המגן על יהודים או רופא המציל חיי יהודים עושה מעשה מצוה). יש עוד הרבה דברים חיוביים וטובים, אם כבסיס נורמטיבי/מוסרי הקודם לתורה, ואם כתוספת על התורה (ובכלל המעשים החיוביים האלו שאר המקצועות התורמים לעולם, או לכה"פ למי שעוסק בהם).
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2013 23:50 |
|
| |
בקשת הסליחה היתה בעיקר אות לחזרה מכל משמעות של הגדרת אדם לפני הגדרת דעה, ולענ"ד היא היתה חשובה, למרות שמראש לא חשבתי שאני ראוי לביקורתכם כנ"ל, ע"פ הבנתי הדלה בזמן הקצר את אופי הפורום.
אני מבין, ואולי אני טועה, שההגדרה של אורתודוקסיה היא ראיית טקסט כעיקר, אפילו כשכמעט אינו מתאים למציאות. רפורמה היא כמובן ההפך. ולכן כתבתי את מה שכתבתי.
לא הכרחתי שא"א לקבל חצי אורתודוקסיה או חצי רפורמה, ואכן דייר הוא דוגמה נפלאה [במידה ואני צודק עד כה]. גם אני מודה שהגבולות מתושתשים וא"א להכיר מספיק את השיטות [אפילו של עצמינו, ודאי של זולתינו], וזה בגלל שאין דיאלוג נורמאלי. אך לצערי לעת עתה אין לי דרך לשפר את בעיה זו בצורה ציבורית..
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2013 00:18 |
|
| |
[אחרחוק,
אני חולקת מכל וכל על הגדרתך מהי אורתודוקסיה (ומפנה אותך שוב לדברי לעיל בעניין זה).
בנוסף, ההגדרה "חצי אורתודוקסיה" (או "חצי רפורמה") היא לא רצינית בעיניי - אתה מחליט מהו X וכשמישהו המגדיר עצמו כX (ולפי כל שיטה אחרת העוסקת בXים אכן מוגדר ככזה) אינו מתאים להגדרתך, אתה קובע כי הוא בעצם רק "חצי X"? מעבר לקונוטציות המעליבות שיכולות להיות לקביעה כזו, היא מהווה הדגמה נפלאה למה שאתה עצמך הגדרת כ"אורתודוקסיה" - "ראיית טקסט (במקרה הזה - כלל כלשהו או הגדרה שיצרת) כעיקר, אפילו כשכמעט אינו מתאים למציאות"...
ובעניין הדיאלוג - (גם) בשביל זה התכנסנו כאן, לא?]
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2013 04:59 |
|
| |
| מואדיב כתב: | | .
מקס, ברוך השב!
ברוך הנמצא. קפצתי שוב הפעם לכבודך.
קושיות רבות על דבריך אלו, אנא, התייחסותך לשתיים הבאות:
"...ואנא במימרא ובסיעתא דשמיא אפלח ואוקיר ואיזון ואפרנס יתיכי ליכי. כהלכות גוברין יהודאין דפלחין ומוקרין וזנין ומפרנסין ית נשיהון בקושטא."
האמנם הגברים, מהמשפחות אותן תיארת לעיל, משקרים בפומבי, והעדים והרבנים משקרים יחד עמם כשהם חותמים על דברים אלו?
נוו על שקר נאמר "תרחק" כי לפעמים צריכים לשקר. בכל אופן אין כאן שקר. יש כאן ויתור של האישה להתחייבות בעלה לשם טובתה וטובת קן משפחתה. וליודעי חן ידוע זה מכבר שהעניין לימוד בכולל זו דרישת הנשים יותר מהבעלים. ומומחי האבולוציה והברירה הטבעית יסבירו זאת שנשים מפחדות פחד מוות מחברותיהן שמסתובבות חצי ערומות ברחוב, המאיימות על קן המשפחתי שלהן.
בכל אופן אני לא רואה בזה בעיה הלכתית או תורנית. ואפי' שכן, יש מושג של הוראת שעה.
והקושיה השניה:
תינח כל התירוצים הדחוקים מדוע במלחמת המצווה המתיימרים להיות אנשי הלכה מפרים את ההלכה ומתחמקים.
מלחמת מצווה קיימת אך ורק שהחוקה מכירה (מגדירה מראש את גבולות הארץ) בגבולות הארץ ואך ורק שאי אפשר לשנות את החוקה לעולמים. אין שום מלחמת מצווה אם מתאפשר למחרת על ידי חוקי משחק דמוקרטי לגרום שכל הדם הנשפך היית לריק. שלושים שנות לחימה בעזה תוכיח. (נדמה לי שדיברנו כבר על הנקודה הזאת)
אבל מדוע אפילו תפילה לשלומם ולנצחונם של החיילים העושים כן, אין הם מתפללים?
כל תפילתינו בלשון רבים במילא אין כאן שאלה. יש כאן עניין אחר של חידוש נוסח תפילות שגם קינה על השואה לא התאפשר מסיבה זו. במילא אין לראות זאת כחוסר רצון ח"ו להתפלל בשביל החיילים.
החותם בדמע
מי שהמתלוננים שכינו אותם טפילים, כינו אותו גוי.
יש הבדל גדול ידידי היקר לי מאוד.
האדם שאמר על חוג מסויים שהם גויים ?! אותו אדם מחר יסדר קידושין לגוי כזה עם בת יהודי כשר בלי שידרוש מהגוי להתגייר. כלומר כולנו חכמים ונבונים ויודעים את המטפורה של האיש הנ"ל.
מה שאין כן הגדרת חוג מסויים כטפילים היא על דרך הגדרת האדם לתת אדם של הנאצים.
שאלו נאצי לשעבר אייך מוסרית רצח בני אדם ? הסביר לו הנאצי: יש בעיה מוסרית לרצוח אדם אבל אין בעיה מוסרית לרצוח תת אדם.
כלומר יש בעיה מוסרית לדפוק עניים, אבל אין בעיה מוסרית לדפוק טפילים.
הגדרת טפילים באים להצדיק מצפונית את העשיה של הדיקטטור התורן בשלטון. נשאל אותו אייך אתה עושה מעשה לא מוסרי כלפי בני אדם ? והוא ישיב: נכון לא הייתי עושה זאת לבני אדם אבל לטפילים כן ועוד אייך.
אני מקווה שברור ההבדל.
בברכה
max
|
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2013 08:29 |
|
| |
אמש, אני מקווה להשיב את הראשון ראשון ואת האחרון אחרון.
לא השבתי על הגדרתך דלעיל את המונח אורתודוקסיה, כי גם אני לא חשבתי שזה נכון. הגדרת ציבור כאורתודוקסי אינו בגלל שהוא תלוי תנאי סוציולוגיה, גאוגרפיה וכדו' - כי נראה לי שכל סוגי הקהילות בעולם תלויות גם בזה. אך כיון שהגדרתי בעניין האורתודקסיה-רפורמה באה מהשערה והכירות דלה [של בעיקר אנשים, ולא ספרים וכדו'], יתכן שאני פשוט טועה בנקודות עיקריות.
במידה וישנה הגדרה נכונה לעמדה מסויימת, אין כל חטא לבחור בחצי להעמדה. אין אנשים שהם קפיטליסטים יותר ופחות, קומוניסטיים קיצוניים יותר ומתונים יותר?!
אני שוב מתנצל על הקונוטציות, אם כי כאמור אני רואה בחירה בדרך נכונה ע"פ דעה אישית כבוד גדול מאוד!
כשהגדרתי את האורתודוקסיה במילותיי לא באתי לכבד אותה. ובכל מקרה מלבד איזושהי עקיצה לא הבנתי למה ציטטת אותי.
דיאלוג הוא רעיון מצויין, בעיניי הוא תיקון חשוב וחזרה לשפיות של ימי החרמות והאינקוויזיציה הנהוגות בחוגים שונים במאות האחרונות. מכיון שכאמור אינני מכיר את הנושאים מתוך ספרים, אלא בעיקר כהכירות עם אנשים - לרוב עם יריבים משני המחנות - אם יזדמן דיון בנושא, בטח אהנה ממנו מאוד!
[אגב כוונתי היתה שבגלל שאין דיאלוג כבר א"א כיום לומר על אדם 'אתה ראוי לחרם - כמו הרפורמים' [ולא שאני חושב שמישהו ראוי לחרם..], כי מרוב חרמות א"א להגדיר מה החרימו, ויש הסתברות גדולה שמה שהחרימו קיים בפנים, כי אותו לא החרימו]
תוקן על ידי אחרחוק ב- 30/04/2013 08:31:40
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2013 10:01 |
|
| |
יהי
אודה לך אם תסביר את ההבדךים בין שתי משפחות המצוות (בהתייחס למילה מצווה)
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2013 14:03 |
|
| |
[אחרחוק,
אני חושבת שיש הבדל בין "קפיטליזם" ו"אורתודוקסיה". הראשון הוא עמדה פוליטית אידיאולוגית וכו' והשני הוא סוג של זהות. אדם יכול להיות "חצי-ימני" (נניח), אבל לא "חצי-גבר". כלומר, אתה יכול להגדיר אותו כך, אבל לא נראה לי שהוא יאהב את זה. הסיבה להגדיר מישהו כ"חצי גבר", למשל, בדיוק כמו הסיבה להגדיר מישהו כ"חצי אורתודוקס", היא שהוא אינו מתאים לקובץ ההגדרות שאני החלטתי שהוא "אורתודוקסיה" או "גבריות". כלומר, הבעיה - חוסר השלימות - נעוצה בהגדרה שלי ולא במי שניצב מולי.
כשציטטתי אותך התכוונתי לכך, שההגדרה שלך של "אורתודוקסיה" מתאימה מאוד לתהליך שתיארתי כרגע -
יש לי "טקסט" (הגדרה למהו "גבר", למשל), והוא העיקר בעיניי, גם כשאינו מתאים למציאות (האיש העומד לפני). יש כמה תוצאות אפשריות ל"מפגש" כזה בין טקסט למציאות. מי שבוחר תמיד בטקסט ("אורתודוקס", לפי הגדרתך), יגדיר את העומד מולו כ"חצי גבר", למשל. ]
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2013 15:26 |
|
| |
אמש
מבחינתי את אולי צודקת ואולי לא, כי אין לי הגדרה נוספת להבדל בין אורתודקסיה לרפורמה. האמת שאני חושב שייתכן גם חצי חצי בגלל חוסר הדיאלוג בין השיטות, מה שגורם שיכול להיות אדם בעל אופי והשקפה אורתודקסית לחלוטין שמקיים את כל חוקי הרפורמה (וכן להיפך, כמובן). כמובן שזה מזיק לשתי השיטות, ובעיקר לשיטה הדוקרנית שביניהם (שע"מ שאיש לא יעלב חלילה לא אנקוב בשמה). ואולי זה מתוקן במחוזות מצוצמים, לזכותך כמובן. בכל מקרה כשיהיה דיאלוג נורמלי יהיו גם הגדרות ברורות יותר ואולי גם מוסכמות.
האמת שבעיקרון היה מן הראוי להפסיק את דיון זה באיזשהו שלב, משום שאין מקושר ישירות לדיון בפורום [וגם הוא התחיל מהסטיה לנושא הפרנסה]. אבל דוקא הנושא של חוסר הדיאלוג הוא דוגמה מצויין לחוסר חיבור והבנה תוך אישית במגזר החרדי, שכעת אני לא מסכים עם קבוצה מסויימת שאחת ממנה טוענת שאני לא הבנתי את רעיונה בכלל.
תוקן על ידי אחרחוק ב- 30/04/2013 15:27:16
|
|
|
|
|
