אשכול הצעות לשינויים אורתודוקסיים אילולי חתימת התלמוד

לגבי השאלה מהי הדרך הטובה להבין אידאות אני מסכים שטקסטים הם מקור חשוב מאד. אם כי אני מנסה לחשוב איזה דעה היה מגבש זר שהיה נחשף לטקסטים של המקרא. שם הוא היה לומד על ציוויים של השמדת עם רצח ילדים סוררים הריגת אנשים על אמונות ודעות. אני מניח שאם הוא היה נפגש עם יהודים ורואה מה קורה בפועל הוא היה מקבל תמונה שונה במקצת. לגופו של הרעיון של גדול המצווה ועושה כלומר העושה מתוך קבלת עול יש שתי הערות עיקריות. א. כל היהודים המחזיקים באיזשהי תפיסה של חובת מצוות עושים זאת באופן סלקטיבי. אני בוחר מה מתאים לי. אם אני פורמליסט אז אני טורח לייצר מערכת הנמקה מדוע רק הציוויים האלה חלים היום או מדוע האחרים לא רלוונטיים או מדוע בכלל יש פירוש אחר. השמיים הם הגבול. הפחות פורמליסטים לא מרגישים צורך לייצר ספרות לגליסטית על מנת לאנוס את המקורות להעדפותיהם. מדוע קול באשה כן וחייב אדם ללמד לא? ככה. כי בא לי. הנקודה שנייה היא בעייתיות פנימית במושג של ציווי טהור - כלומר זה שחייבים לציית לו רק בגלל שהוא ציווי ללא מעבר מוקדם במערכות הערכיות של האדם המצווה. זה רעיון מאד בעייתי וככלל גם המקורות לא מחבבים מצייתים עוורים. כך שיש לנו בקבלת עול מצוות שני עקרונות בסיס - העדפות אישיות או חברתיות מחד ובקרה ערכית מאידך. ניתן לאפיין חלק גדול של ההבדלים (לא כולם) בין קבוצות שונות לפי מה הם מחליטים לזרוק או לשמור ולפי סוג הערכים לפיהם הם מבקרים את חובת הציות

תוקן על ידי yerubaal ב- 24/05/2013 08:47:31

ירובעל,
בהנחה שמאמינים בציווי, לא נראה לי שאפשר להתעלם ממנו ללא הנמקה.
האם רפורמי שמחליט לדוגמא לא לשמור על טהרת המשפחה, עושה זאת מאותו מניע של החרדי שמזלזל באיסור לשון הרע? כלומר, זה פשוט מכביד עליו, הוא היה עושה את זה אם זה היה יותר קל, אבל הוא לא מצליח להגיע לזה, וחבל לו על כך. או שיש כאן משהו יותר מבוסס, הסתכלות על הציווי כעל משהו פחות מחייב?
בהנחה שהבסיס של הרפורמי לאי מחוייבות למצוות התורה זו התפיסה שהערכים התרבותיים בכל דור מחייבים, האם זו תפיסה שנובעת מתוך התורה, או לפחות אפשר לומר שהתורה מסכימה איתה, או שזה מנוגד לתורה וגובר על התורה למרות הציווי?

אמשל – "כלומר - עשייה שהם מחוייבים אליה מבחינתם, בבחינת "מצוּוה ועושה", ולא בבחינת "חוויה" וכו"

[תלמיד,

לו היית קורא את כל השיחה ביני ובין זאב כאן, היית רואה שכבר עסקנו בשאלה הזו, וממש אין לי כוח להתחיל מההתחלה. עיין לעיל, וחפש את תשובתי לטענה של זאב כאילו לרפורמים אין א-להים וכו' (כשאני מדברת על "מצווה" - מ' בחיריק - אני מדברת מעשה שא-להים דורש מן האדם).



חזק,

"אכן לרפורמים יש מערכת הנמקה מפוארת המתעסקת בשאלות של הלכות שבת ושאר המצוות?" -  
א. בראשיתה של התנועה הרפורמית זה היה עיקר העיסוק שלה. נכתב על כך המון.
(הערת שוליים לכל הקוראים, ולא רק לחזק:
האם אתה מודעים לכך שהדיון הזה מתבסס, בעיקרו של דבר, על דחליל שקוראים לו "רפורמה" או "רפורמי" ולא על הרפורמה עצמה או על אנשים רפורמים? האם ברור לכם, שהרבה מן הכותבים כאן מתווכחים/מתנגדים/כועסים/מלגלגים/מתעניינים וכו' על משהו שהוא פרי דמיונם בלבד ואין לו שם קשר למציאות ההיסטורית ו/או העכשווית, פשוט בגלל שהם אינם יודעים על העובדות עצמן דבר וחצי דבר? מי שבאמת רוצה ללמוד על קבוצה אחרת ממנו  - כצעד ראשון, קורא מה יצרו, כתבו, לימדו וכו' מושאי לימודו - היום ב"ה אפשר למצוא הרבה באינטרנט - ולא מסתפק במה ש"כתבו עליהם בעיתון", או במה שחברי הקבוצה "שלו" מדקלמים השכם והערב. כבר טיפה נמאס לי הגיד את זה, אבל - זה פשוט לא רציני).

ב. היום, חלק נכבד מהעיסוק ההגותי הרפורמי מוקדש דווקא להיפך - להסביר מדוע כן לקיים מצוות, ומדוע בכלל לקבל את הקונספט של "מצווה" (מ' בחיריק). השינוי המעניין הזה קשור בודאי גם ל"קהל", שהיום ברובו חילוני -ה"מעבר" שצריך לעשות חילוני, ממקומו אל מקום הרפורמה, שונה לחלוטין מזה שעושה אורתודוקס, למרות ששניהם ישבו בסופו של דבר באותו ביכ"נ.
(עוד הערת שוליים לכל הקוראים, ולא רק לחזק: אני מקווה שאתם שמים לב, שרבים מן הכותבים כאן אינם מצליחים להתגבר על התחושה הראשונית והמובנת לחלוטין הגורסת ש"אני מרכז העולם". עם כל ההבנה לתחושה זו, מי שמבקש להתוודע באמת למישהו "אחר" חייב להבין שעולמו של המישהו ה"אחר" אינו בהכרח מכיר במרכזיותו של אותו "אני" ויש לו מרכזים אחרים, שדורשים ממנו לדבר בשפות אחרות, להשתמש ברפרנסים תרבותיים אחרים וכו'. כלל ראשון בדרך להכרת קבוצה "אחרת" - ללמוד את לשוֹנה. ולא, "קורס בהתכתבות" באמצעות תגובות מזדמנות בפורום עצכ"ח לא נחשב "ללמוד").]

קריאת ביניים
אם הבנתי נכון אזי הריפורמים הראשונים ראו את עצמם כפרושים לעומת הצדוקים.
אכן?
גם אם זה נכון היסטורית ניתן כמובן לטעון שהאנלוגיה הזו אינה נכונה.

אמשלום 

שוב ,אי אפשר עם כמה סיסמאות לסלול דיון והנה הם,

א] אתם סגורים באני שלכם ולא באמת רוצים או מסוגלים לשמוע ולהכיר את הצד השני,

ב] דת זה לאו דוקא חוק שעל ידי גורם חיצוני אלא פנימי

ג] ב. היום, חלק נכבד מהעיסוק ההגותי הרפורמי מוקדש דווקא להיפך - להסביר מדוע כן לקיים מצוות, 
כלומר גם לנו יש מחבתי"ם,

תשובה,

א] מכירים ואף מוקירים רק לא מסכימים,

ב] הדת היהודית המקורית הם חוקים מחייבים על ידי גורם חיצוני שסלל את החייב והמותר ולא מערכת מנהגים הניתנים לבחירה 
כ כ ל  ת ר ב ו ת  מסורתית ומשפחתית פלוס חוקי מדינה מחייבים,

ג] מחבתיות אצל רפורמים עוד עלול להביא לאורתודוקסיה אז תיזהרו,


אני כן יכול לנסות להסביר את הטיעון שלך ואולי לכך את מתכונת למרות שגם אם ניסית להגיע לנקודה הזאת עדיין הוא לא הובהר,
הרפורמה אולי טוענת שהתורה ניתנה לאדם כדרך ומסלול ששוה לאדם לדגול בו ולכן בכל דור שבאופן אותומטי תרבויות משתנות יכולים חכמים וסופרים לשבת ולהחליט ולסלול שוב את הדרך אשר ילכו בו,
אם תסכימי איתי שזהו בערך הכיוון אסביר לך למה זה מופרך לחלוטין,

עכשיו להסטוריה,

הרפורמה הושתתה על ידי קיטלוג פשוט ,

א]באופן חלקי פיתרון של סבל העם היהודי המבודד  על ידי  יהודי בביתך ואדם בצאתך,

ב] אישור לאדם לפעול לפי יצריו הכלואים

ג]חופש ושיחרור מעומס העול,

כמובן שלהאמין לאידיאולוגיה טהורה תהיה נחלת התמימים וה...
 

[ביליצר,

ניסיתי להסביר ככל יכולתי, אבל אתה לא מוכן לשמוע, ומעדיף את דחליליך על פני המציאות (אני לא מדברת על הסכמה - אין לי שום עניין לשכנע אותך או מישהו אחר, אני מדברת על הבנה של המילים והמשפטים שאני אומרת). זו זכותך המלאה לבחור כך, אבל הרשה לי, במטותא, לבחור אחרת ולא להמשיך ולשתף פעולה בפסאודו-שיחה שאתה מנהל עם עצמך.]

(נכתב בחול בחו"ל)

את הדברים האלה יכולת לכתוב גם בשבת ,אין בהם ממש