אשכול הצעות לשינויים אורתודוקסיים אילולי חתימת התלמוד

אמשלום 

בלבחור לא לענות אינו טמון גסות רוח ? ולטבל אותו בפסאדו שיחה עם עצמך אין בו בכדי להעליב ?,
אני בכל אופן מתנצל ואף מקבל את העלבותך כמחמאה,,

[חזק,

כנראה דילגת על המילה "כנראה" בדבריי... אמרתי כבר אלף פעם ואגיד עוד אלף (אם זה יעזור - לא בטוח) - אני לא מייצגת אף אחד.
מה שניסיתי לומר הוא, שאם אתה מעוניין ללמוד על מישהו, מדוע להניח שהוא בהכרח רוצה "ללמד" אותך? למה שהוא זה שישתדל לדבר ב"לשונך"? אם אתה זה שמעוניין להבין אותו, למד אתה את "לשונו".
"הסברה" עושים כשרוצים משהו ממישהו - מה האינטרס של התנועה הרפורמית "להסביר" עצמה לך? סביר בעיניי שאנשי התנועה הרפורמית משתמשים בשפה של קהל היעד שלהם (זו מסקנה סבירה - לגבי כל תנועה, כל זרם, כל קהילה באשר היא), ואם אינך מבין את השפה הזו, כנראה שאתה לא קהל היעד שלהם. האם זה באמת מפתיע אותך?]

תוקן על ידי אמשלום ב- 27/05/2013 01:44:57

ירובעל 

יפה כתבת אלא שאינני משוכנע שבדיוק,
אכן אמורא אינו חולק על תנא אבל האם אינו קובע אוקימתא אצל תנאים גם לקולא ? ותסברא וכו,
האם הוא גם מוגבל לשינויים בשינויי הזמן והמקום ,
מעניין גם לציין שזה שממקורו אנו למדים שאין אחר חתימת התלמוד אפשרויות בעצם הוסיף לו חותם בתוך חותם ביד החזקה,
לגבי מערכת הההנמקה שעליה אנחנו מנסים לדון צריך באמת מישהו שירים את הדגל בכדי לפעול במסגרות הקריטריונים שכן יש בידינו ,סנהדרין כמשל ,, .מקטני אמנה אנוכי שזה יעבוד ,

לגבי הקרדיט שהינך נותן לרפורמים בייחסיהם לאחר לעומת החרדי,
צריך להבין ,החרדי התרגל ללמוד משפטים כמו ,,אינו עושה מעשה עמך ,, אחיך במצוות,
מורידין ולא מעלין ,
כיום נולדנו לדור חדש שנקרא חילוני ,שיש לו לכאורה דינים שונים לחלוטין אלא שהן לא קבועים ומסודרים והמערכת ההלכתית חלוקה בדעותיו ,
הרפורמה לא התיישבה לדון איך להתייחס לשונה אלא שבאופן טבעי נטמעה ונתנה גושפנקא לזה שהיה נקרא חוטא והצטרפו אליו בכדי לחטוא וקיבלה על עצמה את התרבות שבו התיישבה והתגוררה,

ביליצר
כמה נח שהעולם מסודר, יש טובים ויש רעים, זה לא שהרפורמה טוענים משהו על הדת היהודית, הם פשוט הצטרפו לחילונים, שגם להם אין שום טענות מוסריות או אחרות כלפי הדת, גם הם רק חיפשו תירוץ לחטוא.  כמה פשוט.

אמשלום,

סליחה על ההתערבות.

בלי קשר לתכני הדיון, עולה מצורת השיח שלך ריח לא נעים.

את אומרת וחוזרת ואומרת, אינכם מבינים ואף אחד לא צריך להסביר לכם.

נו, אז לשם מה אנשים מקיימים דיון.

חכמה די קטנה להגיד: אתה חושב שאתה מרכז העולם, אף אחד לא חייב לך הסברים וכו'.

אגב, אין כמעט דיון שא"א "להכריעו" עם "טיעונים" מעין אלו.

הנימוס הבסיסי מצפה מכל משתתף בדיון, שיסביר את עצמו וינמק את טיעוניו. אם אין לו זמן/כוח/סבלנות, או כל סיבה אחרת בגללה אינו מעוניין לעשות זאת, עליו לומר זאת, או לפרוש מהדיון בצורה מכבדת.

מה טעם רק להכריז, אתם לא מבינים, אף אחד לא חייב לכם הסברים.

מה יש בזה מעבר למין קביעה קצת ילדותית והרבה מתנשאת?

אני יודעת הכול, מבינה הכול ואפילו לא מרגישה צורך לנמק.

אני צודקת וזהו.

ואני בכלל מתייחסת אל כל הדיון אתכם כהערת שוליים בסוגריים.

סליחה אם אני בוטה מדי.

לא רוצים, כמה טוב עולם תמים והתכחשות למציאות, לאורך כל ההיסטוריה ליהודי פשוט לא היה שקט מצפוני עם ערכי דתו וחיפש מתוך ייסורי מצפון תמידיים אלטרנטיבה מוסרית ערכית שטוב לו ,לחביריו ולמצפונו ובחסד השם עליו אחרי שפרק בעובר לעשייתן חיפש לזכות את חביריו ואבולוציונית נבנה תרבות נורמלית שרצח יום יומי לא תהוה חלילה טראומה על אנשים מחמת ההרגל וכל פגיעה והטרדה וחסרון בזולתו על כל גוניו תהיה אנושית וללא יסורי מצפון,חיים רגועים ביקש ותו לו ושיתמלא נפשו כמים לים מכסים ,

ייתכן , ,,,כמדומני שכל טענותיך הועלו על ידי [תקן אותי אם ,,לא ,,,ייתכן אף שההתנשאות נובעת פשוט מתוך הגנה עצמית ותו לא כשאין באמת מענה, היא אף טענה שנעלבה ממני באיזשהו שלב ,מעניין למה,

תוקן על ידי ביליצר ב- 27/05/2013 13:45:20

[ייתכן,

כיוון שאני מעריכה את ניקך כחושב וכרגיש לאחרים, אני מחייבת עצמי להניח שהצטרפת לדיון רק בשני עמודיו האחרונים. על כן הרשה לי להפנות אותך מעט אחורה - שם התפתחה שיחה מעניינת (ונעימה למדי, לפחות לטעמי) בין זאב וביני, ובה בהחלט טענתי טענות והעליתי נימוקים לדבריי. הבעייה התחילה (מבחינתי), כאשר חשתי חוסר תקשורת מובהק, עד לרמה של אי-הבנה של הלשון עצמה (ואתה מוזמן לעיין שם, הדברים מוסברים וגלויים).  בהחלט ייתכן שמדובר בחוסר כישרון שלי "להסביר". אני עצמי זאת שאמרתי שאיני יכולה להסביר טוב יותר, כיוון שחשתי שהסבריי לא מועילים, ומסיבה זו או אחרת - אינם "נשמעים". אגב - "מסיבה זו או אחרת" אכן מתייחס כאן לשתי סיבות עיקריות שאני מזהה - האחת היא פשוט פער תרבותי ו"לשוני" גדול מדי, וזה אולי עצוב אבל אפשר להתגבר על כך אם ממש משתדלים; השנייה, היא חוסר מוכנות להחליף את ה"דחליל" הדמיוני שבנה לעצמו בעל דעה X בדבר האמיתי, המציאותי, ולא יעזרו כל הטענות, ה"שכנועים" והראיות. בעיה זו קשה הרבה יותר מן הראשונה, לדעתי.

ושוב, בפעם האלף ואחת (הפעם האלף הייתה בעמוד הקודם לדעתי) - איני מייצגת כאן אף אחד. כמו שאיני מתייחסת לזאב או לביליצר כאל "מייצג החרדים", כך אין שום סיבה בעולם להתייחס אליי כאל "מייצגת הנשים", "מייצגת הרפורמים" וכו'. התייחסות כזו היא תורמת גדולה לבניית צבאות ה"דחלילים" שבראשי כולנו...]

אמשלום,

לא רמזתי שאת מייצגת מישהו זולתך.

אני מודה לך על הבהרתך ועדיין סבור כי מראש ניתן היה להבהיר זאת בצורה תרבותית יותר, כפי שהבהרתך כעת בתגובתך עלי.

בכלל, אני לא מתלהב מהשימוש בהצגת חוסר יכולת הבנת הזולת בדיון. אם זה מה שחשים במהלך הדיון, ניתן לומר זאת בנימוס ובעדינות וללא ריח של התנשאות ולפרוש.

עוד פחות אני מתלהב מאמירה בסגנון: אף אחד לא חייב לך הסבר. זה ברור מאליו. אין מקום לומר זאת בקבוצת דיון. מי שלא חייב ואין לו כוח, פטור.

להשתתף בדיון ולומר איני חייב הסבר, אינו עולה בעיני בקנה אחד עם דיון מכובד וכבוד האדם.

עניין של טעם וריח...

ואני מתנצל אם גם דברי אינם מנומסים דיין.

"...ולא מצאתי טעם לפוטרו מן העונש זולת מפני שהוא טועה בעיונו ותקנתו קלקלתו. ולא עדיף האי ממי שטועה באחד מעיקרי הדת מחמת עיונו הנפסד שלא נקרא בשביל זה כופר. והרי הלל היה אדם גדול וטעה באחד מעיקרי הדת שאמר אין להם משיח לישראל שכבר אכלוהו בימי חזקיהו. ומפני זה הטעות לא חשבוהו כופר ח"ו דאם לא כן איך היו אומרים שמועה משמו. והטעם מבואר כיון שאין כפירתו אלא מפני שחושב שמה שעלה בעיונו אמת ואם כן אנוס הוא ופטור"     (שו"ת הרדב"ז ח"ד סימן קפד).

תפיסה מרתקת של הרדב"ז הרואה בשיקול דעת אינטלקטואלי משהו שיכול להכריח את האדם ולפוטרו מחמת אונס. הרעיון לע"ד הוא שאם משהו נראה לי אמת אני לא יכול לחשוב שהוא שקר. למשל אני לא יכול לדמיין ששתיים ועוד שתיים הם חמש גם אם אני מאד מאד ארצה. אותו הדבר לגבי תוצאות שיקול דעת בכל תחום. נניח שמישהו שקל נימוקים לכאן ולשם והגיע למסקנה שנראית לו ודאית שאין איסור לאכול חזיר בזמן הזה. הרדב"ז בא ואומר הרציונליות שלו העבירה אותו על דעתו והוא אנוס ולכן פטור.

ביליצר הולך לשיטת הרמב"ם בעניין המינים. אבל יש שיטות אחרות כדלעיל. אני מוצא הרבה צניעות אינטלקטואלית בעמדתו של הרדב"ז

ירובעל 
במקום להתייחס למה שכתבתי לך אישית הינך מתייחס למה שהגבתי ללארוצה,
ואם כבר תקרא שוב מה שהוא כתב ולמה שהגבתי לדבריו ולשיטתו,
הדברים נאמרו בציניות וצריך לדעת ממה מכלל הן אתה שומע לאו ולהיפך,

ככלל ,הינני ברוב המקרים מצטרף לכלל שנקבע ,,לא עבדו עבודה זרה אלא כדי להתיר להם עריות ,
אין זה אומר שאין טיעונים דומים לצד הנגדי אבל זאת המציאות,
הדורות שבאו אחריהם כבר בקטגוריה אחרת ,
על כל אלו ועוד כתבתי לאורך ולרחב של אשכול זה

לאמשלום 

שמאשימה אותי בחוסר הבנה מוחלטת ,
מעניין שאין אחד שהבין לא כמוני ואף מתוך ביקורתו של ייתכן [שמשום מה נוהג לא להגיב לי] הינך לומדת שלא היטבת לענות על הטיעונים לאורך האשכול ,ממליץ לך בכל זאת אולי אפילו להגיב על חוסר תגובות בענייניות לפחות,
או פשוט להגיד ,איי הב נאו סיי,
אין לי שוב דבר נגד אבשלום ,נשמעת אשה שמנסה לפחות לחיות בעולם טוב למרות שהיא יודעת להתנשא כהגנה[רבה רפורמית אולי גם חייבת בשמינית שבשמינית]

ביליצר
את שיטתי כלל לא שטחתי כך שלא ברור איך אתה מגיב "לדברי ושיטתי". הערתי על האופן בו אתה מחלק את העולם לטובים ורעים, בלי להתייחס למה אנשים מציאותיים כותבים לך שהיא המציאות.
אם ציניות הובילה את דבריך היא לא ברורה לא מהודעה זו ולא מן הקודמות לה. לאור זאת אשמח אם תכתוב בלא ציניות ובאופן פשוט את האופן בו אתה רואה את הדברים.

לא רוצים

רעים וטובים מאן דכר שמיה ,
ביטוי של חטא מושאל מעבירת חוקי דת מסוימת כמו החטא בלעבור כביש באדום,
לאורך כל הדרך אני מנסה לציין מציאות ומניעים קיימים ,סה טו,
אלך בדרכך ,מעולם לא לא גיליתי את אורח חיי,