| נשלח ב-27/5/2013 17:36 |
 |
| |
[זאב,
רפרוף קל בלבד על כל הודעותיי בפורום יגלה שאני תמיד משתמשת בסוגריים מרובעים להודעותיי. זה ממש לא אישי...]
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2013 17:54 |
|
| |
בד"כ השמרנים האמתיים מחדשים, והמחדשים הקיצוניים שמרנים. לדוגמא, אמני הרנסנס היו מחקים באופן נאמן ומדויק את מוריהם, ומתוך שידעו היטב את יסודות האמנות, בהדרגה כל אחד מהם קנה לעצמו סגנון מקורי. האמנים המודרנים אצו לחדש סגנונות חדשים ומרוב שהתפעלו מחידושיהם כינו כל סגנון חדש בשם תנועה, וחיברו לה מניפסטים כאלו היתה דת. משרבו התנועות החדשות, נשתכחו רוב יסודות האמנות.
תוקן על ידי מ80 ב- 27/05/2013 17:52:04
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2013 18:36 |
|
| |
ביליצר, אין לי שום "מנהג" שלא להגיב לדבריך. מנהגי הוא כי איני מגיב, אא"כ יש לי מה להגיב. (אכן, כשכתבתי את הודעתי לא שמתי לב שאתה ועוד אחד החברים (חזק ואמץ) התייחסתם כבר בסגנונכם למה שהערתי, והיה עלי, וכך רציתי לעשות, לכתוב לך שלא שמתי לב, אך לא הספקתי לעשות זאת. אז הנה, עשיתי זאת). אמשלום, אני מצטער כי אני "מעיר" לך. אני בטוח שאין לך שום כוונה להפגין ריחוק ו/או התנשאות. אך הסוגריים יכולים להיתפס כמין זלזול בפורום וביושביו. אם יש להן הסבר אחר, כזה שאינו סודי, יהיה נחמד אם תספרי לנו עליו. אם עשית זאת כבר בעבר, אולי תצייני היכן ונוכל לעיין. זכותך כמובן לכתוב בכל צורה ודרך הנראים לך, אך קחי בחשבון כי כתיבה בסוגריים, יכולה להתפרש כהערת שוליים בסוגריים.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2013 21:11 |
|
| |
ייתכן, ח"ח.
הסברת היטב את תחושתי כלפי ה"דיון" המפואר.
[מי שמרבה להאשים את הזולת בבניית דחלילים, עשוי להגיע יום אחד אל השאלה "אולי אני בונה לעצמי דחלילים כאלו שכל הזמן בונים דחלילים, ואל 'הדחליל בונה הדחלילים' אני בוחר/ת להתייחס או לא להתייחס?"]
בסופו של דבר, מי שרוצה להעיר על בניית 'דחלילים' תוך כדי דיון, אמור לנסות להציג את הדבר האמיתי שיחליף את הדחליל, ולא רק לדקלם "דחליל, דחליל".
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2013 21:42 |
|
| |
סיימתם לטפוח לעצמכם על השכם?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2013 22:24 |
|
| |
אני מתחיל
מישהו רוצה להצטרף?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2013 22:32 |
|
| |
ביליצר, לגופו של דיון האשכול המקורי, כתבתי בתחילת הדיון תגובה שנבלעה בתוך הדיון על הרפורמים. אני מעתיק אותה כאן. מה עם "דאורייתא"? וכי את המקרא לא כתבו "חכמים"? כידוע, "רבנן" קבעו מהי ומהו "דאורייתא". אז אם "אי אפשר" לעדכן את ה"דאורייתא", "אפשר" לעדכן את ה"דרבנן" שקבעו מהו "דאורייתא".
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2013 22:35 |
|
| |
[העמודים האחרונים מלאים דוגמאות חיות לכל מהותו של האשכול הזה -
כזכור, כותרתו של האשכול נוגעת להצעות לשינויים אורתודוקסיים, והוא התחיל מניסיונות להציע תיקונים באורתודוקסיה. מהר מאוד הוא עבר ל"עליהום" על הרפורמה ועל הרפורמים.
כנ"ל גם הדיון ההזוי האחרון שמתקיים כאן.
הדגמה מצויינת לכמה הרבה יותר קל ו"מפתה" לתקוף את ה"אחר", מאשר להתבונן במראה, להכיר בשריטות שעל פניי ולהציע להן רפואה.
(הסבר: אני ממש לא "אחר" בפורום הזה, אני חלק ממנו - ותיקה בהרבה מן הצוהלים בעמודים האחרונים - אבל מסתבר שכך אני נתפסת ע"י כמה מן הכותבים כאן, ולכן - בפועל, באשכול הזה - מסתבר שזה ה"תפקיד" שלי.)]
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2013 22:51 |
|
| |
אמשלום, "הדגמה מצוינת לכמה הרבה יותר קל ו"מפתה" לתקוף את ה"אחר", מאשר להתבונן במראה, להכיר בשריטות שעל פניי ולהציע להן רפואה". אולי הייתה היסחפות כלשהי (אם גם אני בנסחפים אני מתנצל) אבל הדברים שכתבת נכונים כלפי כל אחד מהכותבים, הלא כן? וכי הסחת הדיון למחוזות של "אחר ו"מראה", ללא כיסוי ענייני, היא לא קלה ומפתה בהרבה? העלאת עניין הותק, היא גופא סוג של העמדת החדשים כ"אחר". יש לי הצעה פשוטה מאד. לדון לגופם של דברים ולעסוק מה שפחות במניעים ובאבחנות פסיכולוגיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2013 23:10 |
|
| |
[ייתכן,
א. כולם יכולים לשחק את המשחק הזה -
"העלאת עניין הותק, היא גופא סוג של העמדת החדשים כ"אחר" "
מול
"...לדון לגופם של דברים ולעסוק מה שפחות במניעים ובאבחנות פסיכולוגיות"
ב. בודאי שהדברים שכתבתי נכונים לכולנו! גם דבריי על ה"דחלילים" נכונים לכולנו (כפי שהעיר ירובעל אי-שם במעלה האשכול, כשעוד היה כאן דיון). אז מה? אז זה הופך את זה לתופעה שקל יותר להתגבר עליה? לא. מסתבר שאפילו לא לתופעה שקל יותר לקבל שהיא קיימת, ועוד יותר - לקבל שהיא קיימת אצלי, ואולי אפילו לנסות להבין למה...]
תוקן על ידי אמשלום ב- 27/05/2013 23:10:08
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2013 23:27 |
|
| |
נצחתני...
(במקום אגודל לייק שלא הצלחתי להעתיק).
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2013 09:35 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | | מה עם "דאורייתא"? וכי את המקרא לא כתבו "חכמים"? כידוע, "רבנן" קבעו מהי ומהו "דאורייתא". אז אם "אי אפשר" לעדכן את ה"דאורייתא", "אפשר" לעדכן את ה"דרבנן" שקבעו מהו "דאורייתא". |
|
בהקשר זה יש את הפרדוקס של הספינה של תסאוס והאמת היא שיש לזה הרבה גרסאות. נניח ספינה. כל פעם שנרקב איזה עץ מהספינה אנחנו מחליפים אותו בעץ חדש. לאחר שני כל עצי הספינה הוחלפו. האם זו אותה הספינה?
בתורה ישנה "החלפת קרשים" מכמה סוגים.
א. ישנן גרסאות ומסורות שונות לגבי מה כלול באוסף המקורי (גם במקרא ונביאים גופא יש התייחסות לספרים שלא נשתמרו, גם יש ספרים חיצוניים, וגם יש דברים שבסופו של יום נכללו אבל היה לגביהם ויכוח (שה"ש, פרקים מסויימים ביחזקאל שחז"ל רצו לגנוז)).
ב. מהם כללי המדרש בהם ניתן להשתמש? גם בעת פריחתו של המדרש והניסיונות לרכז את כללי המדרש היו כמה גרסאות ובכל מקרה היה שימוש לא עקבי בכללים עצמם. ובכל מקרה כללי המדרש השתנו ומשתנים ללא הרף. סתם כאנקדוטה - ראה צורת הפרשנות החסידית של טקסטים שעושה כבשלה בפשט אמנם בעיקר לצרכים קבליים ולצרכי הדרכה ופחות לצרכי הלכה ממש אבל עדיין יש כאן המשך התגלגלות של אופני המדרש.
ג. גם כללי הסמכה והכרעה (סמיכת הוראה ודין והרעיון של אחרי רבים להטות) אינם כה יציבים כפי שניתן לחשוב. מצינו תנאים הפוסקים לעצמם הלכה המנוגדת למה שהם פוסקים לציבור. ומצינו שיטות שהתעלמו לגמרי משאלת הרבים ועוד כאלה הממיינים את הרבים על מנת להבטיח שאחרי רבים להטות ייצא כפי שרוצים. עכ"פ נראה שלא נותר הרבה מכלל זה. גם לגבי ההסמכה אין סטנדרטים עקביים של איך לסמוך.
ד. ריבוי הלכות (אם לא כמעט כולן) תלויות במצב עובדתי מסוים. אם מתברר שהמצב העובדתי משתנה או שזה לא מה שחשבנו, הרי שהוראה המעשית של ההלכה משתנה או אפילו כללי ההיסק שלה.
הראקליטוס אמר מפורסמות שא"א להכנס לאותו הנהר פעמיים. אבל אפשר להכנס לנהר שא"א להכנס אליו פעמיים. ואדרבא אפשר גם לשוט בו בספינת תסאוס.
תוקן על ידי yerubaal ב- 28/05/2013 09:36:22
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2013 10:16 |
|
| |
| yerubaal כתב: | | בהקשר זה יש את הפרדוקס של הספינה של תסאוס והאמת היא שיש לזה הרבה גרסאות. נניח ספינה. כל פעם שנרקב איזה עץ מהספינה אנחנו מחליפים אותו בעץ חדש. לאחר שני כל עצי הספינה הוחלפו. האם זו אותה הספינה?
...........
הראקליטוס אמר מפורסמות שא"א להכנס לאותו הנהר פעמיים. אבל אפשר להכנס לנהר שא"א להכנס אליו פעמיים. ואדרבא אפשר גם לשוט בו בספינת תסאוס. |
|
דווקא הדוגמא עם הנהר ממחישה את הפתרון. מהותו של הנהר היא המים שזורמים. המים זרמו מקודם כבר זרמו וחלפו. אך האם ה'שם' נהר תלוי באטומי המים המסויימים?! הצד השווה בין החכמים היא שהם למדו את התורה ברצינות והכריעו בה ע"פ הבנתם אותה. זה הפירוש 'לא בשמים היא' היא נמסרה להכרעת החכמים. ומאידך המגלה פנים בתורה שלא כהלכה אין לו חלק,,, יתכן, השאלה שלך לא ברורה. האם אתה מתכוין לשאול שאלה עובדתית (ביקורת המקרא, 'חכמים כתבו') או למצוא פרצה משפטית (שרבנן יגדירו אחרת את 'הדאורייתא'). לסיום שאלה משפטית, מדוע כאשר נאשם שטוען לבית המשפט טענת 'חוסר סמכות' בית המשפט עצמו רשאי לדון בה ולהכריע? הלא ע"פ טענת הנאשם גם אין לה סמכות לדון בשאלה זו עצמה. או שאלה דומה, מדוע מי שטוען כלפי מלך (או אדמו"ר...) שאינו מכיר בו כמלך מתייחסים אליו כ'מורד במלכות'? אמשלום לדעתי זה לא נובע רק מהרצון\הקלות לתקוף את 'האחר'. זה מבטא בעיקר דחיה אידאולוגית. האורתודוקסיה מתמודדת עם שאלות קשות (לדוגמה, נושא האשכול). הרפורמה מתיימרת להציע סוג של פתרון (שלדעתנו וכפי שאנו מכירים ומבינים אותה –שלא נחזור לדיחלוללים) נוטלת את נשמת האומה ומרוקנת אותה מתוכנה. כמובן קל ונוח יותר לדחות פתרון מוטעה מלהציע את הפתרון. אבל שלילה בהקשר זה היא חיובית בעיני בדיוק כפי שאברהם אבינו שלל את האלילות לפני שהציע את הפתרון אחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2013 11:23 |
|
| |
מגוחך לומר שהרפורמה החרדית שומרת על נשמת האומה.
אם זו נשמת האומה אז עדיף לחיות בלי נשמה כזאת.
החרדיות היא הרפורמה המסוכנת ביותר לטווח ארוך ליהדות.
היא גורמת לשנאה וקיטוב בעם שכמותם לא היו בהסטוריה היהודית .
היא הופכת את הדת לחוכא ואיטלולא .
היא מטיפה לחיי בועה טפיליים של הסתגרות בישיבות והשענות על אנשים עובדים אחרים.
החרדים נותנים לאחרים את כל החובות החשובות לחיים ונוטלים זכויות בהסכמים קואליציוניים מבזים ובתרגילים מסריחים..
העם אמר לא לרפורמה החרדית כאשר הצביע ללפיד בהמוניו.. כך קרה שאדם נטול נסיון בפוליטיקה הכניס 19 חכ"ים לכנסת ישראל רק בגלל השנאה לחרדים.
הרפורמה החרדית שיצרו הגדויילים בדורינו הפכה את הדת מסם חיים לסם מוות.ולכן ההתנשאות על הרפורמים היא מגוחכת .
|
|
|
|
|
