|
|
| נשלח ב-28/5/2013 11:33 |
 |
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2013 12:00 |
|
| |
| אפריםבן כתב: |  | מגוחך לומר שהרפורמה החרדית שומרת על נשמת האומה.
אם זו נשמת האומה אז עדיף לחיות בלי נשמה כזאת.
החרדיות היא הרפורמה המסוכנת ביותר לטווח ארוך ליהדות....
. |
|
כמובן שישנם הרבה סוגים של חרדים אבל אני מסכים שניתן לדבר על חרדיות. להבנתי החרדיות בדורנו היא תגובה למודרנה מחד ולשואה מאידך ומציבה משפחה שלימה של שאלות הנופלות תחת "איך לשמור את מה שהיה?" או "בעולם בו היהדות מושמדת פיזית ורוחנית, איך שורדים?"
גם אם אפשר לומר שחלק גדול או קטן מהתשובה החרדית לשאלות אלה הוא מוגזם או לא יעיל או אפילו הרסני ומזיק, הרי זה לא מחליש את תקפן של השאלות עצמן. אנשים בכלל עושים כל מיני דברים לא סבירים כאשר הם מנסים לשרוד. לא להבין את מצוקת ההשרדות זה לא להבין את החרדיות ואת החרדים.
תוקן על ידי yerubaal ב- 28/05/2013 12:01:26
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2013 12:58 |
|
| |
ירובעל,במחילה דבריך מגוחכים.
אף אחד לא יכול להכריז שהוא רוצה להישרד ולכן הוא חייב לפגוע באחרים תוך כדי ההישרדות הזאת.
גם גנב רעב שגונב לחם בסופרמרקט מבין טוב מאד שגנבה היא לא הדרך הנכונה לשרוד מפני שהטפילות קודחת חור בספינה ואז כל הספינה טובעת ,
גם בשואה האדמורים העוורים שלא ראו את הנולד -לא הרשו לחסידיהם לעלות ארצה כדי שלא יהפכו לצייונים ה' ישמור.
התוצאה היתה שרוב חסידיהם עלו בלהבות ורק האדמורים הצליחו להמלט ,צחוק הגורל,רק בזכות הצייונים .
הישרדות היא דבר טוב מאד. אבל רק כאשר ההישרדות היא לא על חשבון אחרים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2013 13:18 |
|
| |
[ירובעל,
הפרדוקס עליו דיברת מרתק.
מי שכתב על כך בצורה יפהפיה (כמו כל דבר שהוא כתב אי-פעם ולואי שיזכה לעוד שנים ארוכות ובריאות) הוא טרי פראטצ'ט, בספר "The Fifth Elephant" (מצטערת, תרגום מילולי יפספס את הפואנטה). הוא מתאר שם חברה מסורתית מאוד, שיש לה חוקים מאוד ברורים כבר אלפי שנים, שאפילו האנשים שיוצאים מן הקהילה ומנסים "להשתחרר" מהמגבלות שלה (התרבותיות, החוקיות וכו'), איכשהו חשים מחוייבות עמוקה אליה. ברגע של גילוי לב, המלך מספר על הגרזן שלו, שעובר בירושה כבר מאות שנים. הגרזן מאוד עתיק, ולכן הוא כ"כ מיוחד ובעל משמעות. העובדה שהוא נראה חדש, זה רק בגלל שהוא הוא הושחז כמה פעמים, הקת שלו הוחלפה כמה פעמים וגם הלהב עצמו כבר הוחלף כמה פעמים, ובכ"ז - זה גרזן מאוד עתיק שעובר בירושה כבר מאוד שנים, ועדיין אפשר להשתמש בו!
(על הסדרה המופלאה של "עולם הדיסק", ראו כאן.
על הספר הספציפי (אני מקווה שאין שם ספוילרים), ראו כאן.)
זאב,
ברמה הפסיכולוגית העקרונית, אני חושבת שאתה צודק (לגבי הצורך האנושי להגדרה עצמית באמצעות שלילה של "אחרים"). ברמת המציאות - לדעתי, השלילה הספציפית הזו בימינו היא הזויה ותוצאותיה הרסניות (לעם היהודי וליהדות). ]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2013 14:17 |
|
| |
אפרים ואמשלום
נניח שצבר העמדות החרדיות מזיקות כדבריכם. האמת היא שאני די מסכים. האם דעתכם (אני מניח שלכל אחד דעה שונה) היא שהעם היהודי (לפי איזה הגדרה שתרצו) ירוויח מביטול החרדיות? ואם כן במה זה שונה מהעמדה החרדית הרוצה בביטול הזרמים האחרים? מלחמת דעות היא אולי המסורת העתיקה והמקודשת ביותר ביהדות וגם המסורת העיקרית המשותפת בין הזרמים. הרבה מהזהות של כל רעיון או קהילה נקבע מהדרך בה היא מגיבה לרעיונות וקהילות אחרות. יש גם גורם מרסן באידאולוגיות מנוגדות. ברגע שצריך להגיב לביקורת של אחרים א"א להתפרע יותר מידי. בקצות המחנה תמיד יש כאלה העוזרים לדיון
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2013 14:27 |
|
| |
אתה טועה בהצגת הדברים.
כשאתה רוצה שאחד מבניך ישנה את דרכו ולא יגנוב ולא יהיה טפיל אתה לא מתכוון שהוא "יעלם" .אלא אתה מעוניין שהוא לא יפגע באחרים. שבנך ימשיך להיות הוא -אבל שיבין שיש אחרים בסביבה שנפגעים מאד מהנהגותו והתנהגות כזאת היא לא נורמטיבית ובלתי נסבלת(.ואינה מקיימת את שנאמר:איזוהי דרך שיבור לו האדם -כל שהיא תפארת לעושיה ותפארת לו מן האדם.)
מדובר כאן על קריאה לחרדים להבין שהם חיים בספינה והם קודחים חור בספינה. הם חייבים להתעשת ולהתנהג באופן נורמלי,באופן שלא מזיק לאחרים. זה הכל.
תוקן על ידי אפריםבן ב- 28/05/2013 15:16:06
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2013 14:48 |
|
| |
[ירובעל,
אני לא חושבת שאמרתי ש"צבר העמדות החרדיות מזיקות". אני גם לא חושבת שאני חושבת כך.
כשדיברתי על נזק לעם היהודי, דיברתי על הוצאה של חלקים גדולים מאוד מן העם שלך (הדי קטן בסה"כ) אל מחוץ לגבולות הלגיטימציה, רק בגלל שאינך מבין את שאלותיהם ותשובותיהם, ולמרות שהם עצמם מרגישים מאוד "בפנים". אני לא חושבת שזה יסוד "חרדי" דווקא.
כשדברתי על נזק ליהדות, דיברתי על הצמצום הנורא שגישה כזו כופה על מה שנקרא "יהדות", ולמעשה גוזרת כרת על אותו גרזן עתיק, שאם יישאר בדיוק כמו שהוא, נגזר עליו להתפורר, או לפחות להפוך לבלתי-שמיש.
בכל מקרה, לשאלתך - ח"ו! אני בעד גיוון. אני חושבת שגיוון הוא חיובי, כעיקרון אידיאולוגי וגם כגישה פרגמטית. להבנתי, כיוון שאיני בטוחה מה היא ה"אמת", ואיני מקבלת שיש מישהו שיודע או שמחזיק את כולה אצלו, רק קיומו של גיוון עמדות מאפשר התקרבות ל"אמת" (כי כשיש הרבה דרכים שונות, גם אם בכל אחת מהן יש קמצוץ של אמת, יחד הן מקרבות אותנו למקום הנכון). זה לא אומר שאני חייבת להסכים עם כל הדרכים של כולם, אבל זה כן אומר שאני חייבת להתייחס אליהן ולהתמודד איתן, וגם להכיר בזה שאולי יש גם בדרכים האלה קמצוץ מן ה"אמת", ושלהולכים בהן, באופנים שונים - לא תמיד מובנים עד הסוף - יש תרומה לאותה "אמת".]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2013 16:29 |
|
| |
אמשלום, סיפור הגרזן המסורתי חמוד ביותר. הבה נדון, יש לנו 2 סיפורים. גרזן ונהר. נגדיר את ההבדלים ו'נראה למי דומה'. אפריםבן, ההנחה המובלעת של מי שמגיב בפורום היא הצפיה לקבל תגובה חוזרת. [האם ההנחה היא רק שלי?] צר לי שאופן התגובה שלך (וזו לא הדוגמה הראשונה) מונעת התיחסות לתוכן דבריך וליחס מכבד כלפיך, כיאה לאיש חכם כמוך [לא מכיר, אבל מתרשם כך מהרבה מהודעותייך המלומדות והמחכימות]. ולגופם של דברים. צריך להפריד בין ההתנהלות הפוליטית של החרדים לתפיסם את הדת, מהם העקרונות שלה. לדוגמה,היחס למדינת ישראל. או למשל נישואים ברבנות מאבקי שבת היא 'הפוליטיקה שהם מנהלים עבור הדת' . אין לכך שום קשר לדעתם על מהות התורה ולתפיסתם את ההלכה (לעומת הרפורמה כדוגמה)אתה פשוט מערב 2 תחומים שאין ביניהם קשר.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2013 16:33 |
|
| |
ההתנהלות הפוליטית שלהם נובעת מתפיסתם את הדת ועקרונותיה. הא בהא תליא.ולכן אין כאן שני תחומים.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2013 18:33 |
|
| |
[זאב,
כשלתי להבין כיצד דומה דוגמת הנהר מתאימה - המים בו משתנים "מעצמם". גרזן או ספינה "משתנים" ביד אדם.
ולעניין הפוליטיקה - הכל פוליטיקה. גם מה להגדיר כ"דת" ומה להגדיר כ"פוליטיקה" זו בחירה פוליטית (במובן זה שהיא לא "פנימית" לחלוטין אלא מושפעת ומשפיעה על תפיסות חברתיות והשתייכויות קהילתיות). אם מישהו קורא לאירוע/תקופה/מעשה וכו' כלשהו "שמד" או "רדיפה" (סתם לדוגמא) - האם זו אמירה דתית או פוליטית? ואולי גם וגם? או שמא זה תלוי מי אומר? (וזה כשלעצמו, כמובן, עניין פוליטי...).]
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2013 19:03 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | | ביליצר, לגופו של דיון האשכול המקורי, כתבתי בתחילת הדיון תגובה שנבלעה בתוך הדיון על הרפורמים. אני מעתיק אותה כאן. מה עם "דאורייתא"? וכי את המקרא לא כתבו "חכמים"? כידוע, "רבנן" קבעו מהי ומהו "דאורייתא". אז אם "אי אפשר" לעדכן את ה"דאורייתא", "אפשר" לעדכן את ה"דרבנן" שקבעו מהו "דאורייתא". |
|
אם כונתך שאת המקרא כתבו חכמים כפשוטו לא שייל לדון על שינויים אורתודוקסיים,
אם כונתך בסך הכול שחכמים דרשו ופירשנו מהי דאורייתא וקבעו במשך הדורות שאין אחריהם, על זה באנו לדון ולהציע הצעות ועידכונים שהיינו רוצים לשנות אילולי קביעה זו שאין אחריהם . וכל זה כמובן במסגרת הנקבע של סנהדרין ויג מידות וכו,
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2013 19:06 |
|
| |
אמשלום, אני מתחיל להשתכנע שיש לנו הבדלי גישה בניתוח מושגים. ההבדל בין 'נהר' ל'גרזן' אינו האם השינוי נעשה בידי אדם או בידי שמים (טבע). כי להבנתי גם אם הגרזן היה מתחלף 'מעצמו' ללא התערבות אנושית לא הייתי קורא לו 'גרזן הסטורי'-פשוט כי הוא לא. לעומת זאת ה 'נהר' הוא אכן אותו נהר רק המים שמהוים אותו מתחלפים. כי הנהר אינו המים המסוימים שחלפו בו , אלא 'מצב הזרימה של מים' (משהו כזה בערך) המים שחלפו היו היישום\הביטוי של הרעיון הזה. אבל צבר אטומי המים אינם מהוים את ה'שם' נהר. [בתגובתי הקודמת כבר רציתי לכתוב על הבדלי התפיסה שלנו את הדת. שההבדל בין סיפור 'הנהר' לסיפור 'הגרזן' הוא שיחזור של הסיפור הרופאים שכתבתי לעיל בווריאציה קצת שונה. אבל התאפקתי. כעת אני רואה שאכן אנחנו לא משדרים על אותו גל. לא מבין את הסיבה לכך. באמת ובלי שום כונה להגיד בזה משהו.] אפריםבן ההתנהלות החרדית היא האופן בה הם חושבים להרויח וליישם בצורה הנכונה ביותר את ערכי הדת. אבל זאת לא הדת בעצמה. שאל נא כל ילד וילדה חרדים.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2013 19:21 |
|
| |
| אפריםבן כתב: | | מגוחך לומר שהרפורמה החרדית שומרת על נשמת האומה.
אם זו נשמת האומה אז עדיף לחיות בלי נשמה כזאת.
החרדיות היא הרפורמה המסוכנת ביותר לטווח ארוך ליהדות.
היא גורמת לשנאה וקיטוב בעם שכמותם לא היו בהסטוריה היהודית .
היא הופכת את הדת לחוכא ואיטלולא .
היא מטיפה לחיי בועה טפיליים של הסתגרות בישיבות והשענות על אנשים עובדים אחרים.
החרדים נותנים לאחרים את כל החובות החשובות לחיים ונוטלים זכויות בהסכמים קואליציוניים מבזים ובתרגילים מסריחים..
העם אמר לא לרפורמה החרדית כאשר הצביע ללפיד בהמוניו.. כך קרה שאדם נטול נסיון בפוליטיקה הכניס 19 חכ"ים לכנסת ישראל רק בגלל השנאה לחרדים.
הרפורמה החרדית שיצרו הגדויילים בדורינו הפכה את הדת מסם חיים לסם מוות.ולכן ההתנשאות על הרפורמים היא מגוחכת . |
|
מלבד השנאה העצמית ניתן לזהות אצלך גם את הליטאי הממורמר,
אתה מדבר כאן על הסכנה החרדית ,אלטרנטיבות אחרות לא העלית,
ההישענות על השני מלבד שהוא משפט נדוש ובלתי נכון בעליל בהתחשב לחלוקת התקציבים[ואין כאה"ל]
היא גם לא נכונה בציבור החסידי בפרט וביהדות חו"ל בכלל ,כך שלייחס כל זאת למילה חרדי זו בורות לשמה ,
גם לנפנף עם 19 מנדטים ולקרוא לזה ,,העם,, אמר את דברו עומדת בניגוד לדברי אותו ליצן שטען שעשר אחוז אין בו מהות,
ברור לי שלפחות עשר אחוז של מצביעיו לא חשב כלל על החרדי בשעה ששם פתקו,,
על השנאה שהיא גורמת על ידי נציגינו ברשות המחוקק אני בהחלט מסכים עם כבודו ,
ביקורת חייבת להאמר בצורה בונה ולא מתוך שנאה ומחיקה עם אלטרנטיבות מגוחכות,
אף אחד לא מתנשא על הרפורמים על מהותו ,[דוקא הרפורמית הואשמה כאן בזאת]
מותר לאנגלי לומר לאמריקאי שהוא לא אנגלי כי לא נולד בו ,התנשאות מאן דכר שמיה,
תוקן על ידי ביליצר ב- 28/05/2013 19:24:01
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2013 21:11 |
|
| |
ביליצר האלטרנטיבה הפשוטה היא להיות דת"ל.
גם דתי וגם פתוח לעולם ומשתלב בו בלי כל השטויות של החרדים.
|
|
|
|
|
