אשכול הצעות לשינויים אורתודוקסיים אילולי חתימת התלמוד

אמשלום 
במחילת כבודך לא כל כך הצלחתי לרדת לסוף דעתך ,
האם התכונת שגם אצל האורתודוקסים יש קהילות שונות ?
זוהי כמובן לא טענה ,ההבדל הוא תרבותי שהוא חלק נפרד מהדת הקיימת ממילא
את יכולה לקרוא לרפורמים זרם חסידי ללא דת,
הרפורמה הקדומה אכן היתה בה השתוקקות להקרא זרם בתוך הדת היהודית אבל זה לא קרה אלא בעיני הגויים בלבד ,
לחסידים יש שם של זרם בתוך היהדות,כך לספרדים כך לתימנים וכך אפילו בחבד ,לרפורמים אין ,
אם ממשלת ישראל נקראת יהדות אז את צודקת ,אתם מהזרם

אמשלום,

[ביליצר,

במחילה, אתה מבלבל בין "אני" ובין "העולם" או "המציאות". אני מבינה לחלוטין שאתה מאמין בלב שלם בכל מה שטענת כאן, וזו דעתך על העולם. אני חושבת שזו זכותך המלאה להאמין בזה, ואין לי בעיה עם זכות זו. הבעיה מתחילה, כשאתה מאמין בכל ליבך שזו המציאות עצמה. עד שתבין את ההבדל בין "דעה" ובין "עובדה" חוששתני שייקשה עלינו מאוד לשוחח.



זאב,

אני לא הצגתי שתי מטאפורות וכו'. אני רק הסברתי את אי-ההבנה בינינו: הביטוי "דחליל" בו השתמשתי, משמש בלשוני (אני כמעט בטוחה שזה לא רק עניין אישי שלי, אבל אולי אני טועה, ואולי פשוט מתרגמת מלשונות אחרות וסליחה) כביטוי ל"המצאה" של דובר/כותב של "אויב" דמיוני. העיקרון הוא, שיצירה של "דחליל" מאפשרת לדובר/כותב להיאבק במה שהוא רוצה להיאבק, ולא בהכרח ב"אויב" המציאותי שעומד לפניו. 
זו הייתה כוונתי לכתחילה וזה מה שהסברתי בהמשך.
כעת (ואולי גם קודם), אתה שוב חוזר על אותו ה"דחליל" שבנית לעצמך (קרי: "אויב" דמיוני, שמתאים למה שאתה רוצה/מוכן/יכול, לדעתך/חושב שכדאי/ וכו' להיאבק בו). ל"דחליל" שיצרת, קראת "רפורמים", וציידת אותו בתכונות שונות. למשל: הוא אינו מאמין בא-להים. עוד למשל: הוא "יהודי תרבותי (ולא דתי)". מולו יצרת "דחליל" נוסף, לו קראת "דתי" (אורתודוקס). גם אותו ציידת בדמיונך בתכונות שונות, למשל: הוא מאמין בא-להים שומע תפילה. 
מה עשית כאן? דמיינת דמויות, בנית להם תכונות אופי ואתה יוצר "סיפור". אלא שאתה אינך מתייחס לכל זה כאל "סיפור" ומאמין בכל ליבך שמה שאתה מתאר (שני הדחלילים ותכונותיהם) הוא המציאות. אבל הוא לא המציאות - במציאות, למשל, אורתודוקסים רבים מאוד (תמצא כאלה אפילו כאן בפורום...) ממש אינם מאמינים בא-להים "שומע תפילה" ויש להם סיבות שונות לתפילתם (סיבות, אגב, שאינן פחות - ואולי אף יותר - "אורתודוקסיות קלאסיות" מזו). במציאות, למשל, רפורמים רבים מאוד מאמינים גדולים בא-להים (וכבר כתבתי לעיל וכו'). 
לכן, אם אתה רוצה לספר סיפור ולבקש תגובות עליו - אחלה (כבר היו כאן אשכולות כאלה); אם אתה רוצה להתייחס למציאות ולהגיב עליה - תצטרך לדייק בתיאוריך ולהתייחס לבעיות/אויבים/בני-אדם אמיתיים, ולא ל"דחלילים" פרי דמיונך.
אגב, זה ממש לא משנה מה המוטיבציה שלך לייצור אותם "דחלילים" (אם זה כדי לשרוף אותם ביתר קלות, או כדי לחבק אותם ביתר קלות). מה שמשנה זה שהם לא קיימים במציאות, והם פרי דמיונך בלבד.
(דוגמא חביבה ל"דחליל" - הרב גלעד קריב של דמיונך שונה תכלית שינוי מהאדם האמיתי החולק עימו את שמו. למשל - הוא מאמין גדול בא-להים ובהלכה ובמובנים רבים - אילו היה חפץ בכך - היה יכול להשתלב בלי שמץ של בעיה בכל קהילה אורתודוקסית, הן מבחינת הידע הן מבחינת המחוייבות ליסודות הדת היהודית, גם לשיטתך. דבריך כאן גרמו לי לצחוק בקול ממש.)]

תוקן על ידי אמשלום ב- 17/05/2013 14:43:38

אמשלום 

לזרוק סיסמאות אינו מענה על טיעון ושיהיה ברור אין לי כונה לפגוע ורק להעמיד את הדברים על דיוקם,
עוד הנחה,,יהדות חילונית אינה יהדות ,וחילוני הוא עדיין יהודי ,
אם תירצי לתת כותרת לרפורמים ,,זהו זרם אצל ה י הו ד י ם ,,אין כל בעיה בכך ,
אבל אי אפשר לקרוא לו זרם בתוך הדת היהודית,, או כפי שקראת לו ,זרם בתוך היהדות,
גיור רפורמי אינו גיור לפי היהדות המקורית לכן כל רפורמה לא תעזור כאן גם אם בכח,
באותו מחיר אין לאף אחד בעיה שקהילה של אנשים יקראו לעצמם שוודים למרות שלא נולדו שם ,
אם בכל אופן השודים ימחו בהם יוכלו להוסיף לשם שוודי -מכנובקה,

תוקן על ידי ביליצר ב- 17/05/2013 14:53:42

אמשלום, אני לא ממש מכיר את היהדות הרפורמית ואני מניח שמה ששמעתי עליה מהכיוון החרדי לא בהכרח מדוייק בלשון המעטה. אבל האם הם לא בעיקר יהדות תרבותית ולא דתית? אסביר את כוונתי, להיות יהודי אורתודוקסי זו משימה קשה שגם דורשת הזדהות ככזה כל הזמן (כיסוי ראש לגברים ואולי גם לנשים) לעומת זאת העדרן של מצוות מעשיות רבות מהרפורמה מאפשר השתייכות לתנועה גם של כאלו שאינם ממש דתיים אבל מעוניינים להשתייך לקהילה יהודית (אני מניח שדבר דומה קיים גם אצל נוצרים) אחרי הכל הגעה לתפילה פעם בשבוע היא לא דבר כה קשה והוא גם די מקובל בארה״ב. ברור לי שבזה לא נגמרת היהדות הרפורמית ושיש גם רפורמיים שבשבילם הדת היא דבר רציני ומרכזי ולא רק קהילתי וכמו כן מנקודת מבט יהודית עדיף שיהודים רבים ככל האפשר ישמרו על קשר עם היהדות בכל דרך שהיא אבל העובדה שאלו מרבית היהודים הרפורמיים לא משפיעה על התנועה כולה?

אמשל
שוב מלבד לנסות להסביר לי את יכולותיי[לחלק בין הירקות למשל] את לא עונה על השאלות הפשוטות שלא אחזור עליהם שוב וניסחתי אותם ברורות,
גם אם אין לך אימון בפרשנות החזלי"ת את רוצה לנסות לשכנע אותי שיהודי שמוחק את המלים לא תבערו אש בכל מושבותיכם ביום השבת הוא חלק מהזרם של הדת היהודית ? כפי שאמרתי ,שודיה מכנובקה הוא קרדיט מוגזם ,

תוקן על ידי ביליצר ב- 17/05/2013 16:22:45

רפורמים מדליקים אש ממש

[מטפחת,

אני חושבת שהגדרות של "קל" ו"קשה" הן סובייקטיביות, ולכן איני בטוחה שהן מתאימות בדיון כגון זה. 
למשל, כמה "קל" לדעתך להיות יהודי/ה רפורמי/ת בארץ? מניסיון - הרבה יותר פשוט להיות אורתודוקסי/ת או חילוני/ת, ומכיוון שזה הדיפולט - מי שבוחר/ת להגדיר עצמו/ה רפורמי/ת, מתכוונ/ת לכך ומתאמצת לשם כך. 

אם אתה מדבר על ארה"ב, אז בחלקים גדולים ממנה אין בכלל אופציה מנטלית להיות "לא דתי". כ-ו-ל-ם מאמינים ואצל כולם א-להים נוכח מאוד בחיים. מותר לך לחשוב מה שאתה רוצה על סוג אמונה כזה, אבל האנשים עצמם (מכל הדתות ומכל הזרמים) רואים עצמם כמאוד מאוד מאמינים, וקשה להתעלם מזה. הם במפורש לא חילונים, במובן המקובל להגדיר בארץ, והמילה secular היא כמעט סוג של עלבון (שוב, שלא כמו בארץ).
רבים מהיהודים שמשתייכים לקהילות רפורמיות בארה"ב אינם מגיעים לביכ"נ רק לתפילות. הם פעילים מאוד במפעלי צדקה וצדק חברתי (בתי תמחוי, תמיכה בבתי"ח וכו'), ומבחינתם זה מעשה דתי-יהודי. שוב, אתה לא חייב להסכים להגדרה הזו, אבל אתה חייב להתמודד עם העובדה שכך הם רואים זאת ומתוך מניעים אלה הם פועלים. כשהם יתארו את מחויבויותיהם אלה, הם לא יגידו שזה "מעשה טוב" וכו', אלא שזו מצווה (יהודית), וזו הסיבה שהם עושים זאת (כנ"ל לגבי מאבקים פוליטיים למען זכויות אדם, שוויון, צדק חברתי וכלכלי וכו' - כל אלה נתפסים בעיניהם כקיום מצוות, ולפחות לגבי האחרונים, זה ממש לא "קל" להיות כזה בארה"ב...). 



ביליצר,

שוב דחלילים - מי מחק? 
ביכ"נ רפורמי (בכל מקום בעולם) נראה כמו ביכ"נ. נכון, אין בו מחיצה, אבל יש בו ארון קודש עם ספרי תורה, יש בו סידורים ויש בו אנשים שמתפללים (גם) בעברית. בכל בית יהודי רפורמי שביקרתי בו בעולם (אני לא מדברת על הארץ, כי פה זה פשוט מובן מאליו) יש פמוטים לנרות שבת, חנוכיה, מזוזות, צלחת פסח וכו'. כולם בשימוש, כולם מוצגים לראוה במקום גלוי, כולם משמשים כסימן היכר ליהדותם של יושבי הבית ולהזדהותם עם המסורת היהודית. אם כל זה בעיניך אינו יהודי, אז למיטב הבנתי משהו לקוי בהגדרתך (לו היה לי זמן ו/או כוח, הייתי מרחיבה מדוע הליקוי הזה הוא מסוכן לא רק לעתיד העם היהודי אלא גם לעתיד היהדות, אבל אין לי כרגע משניהם). ]



[אגב, האם האשכול הזה לא עוסק בשינויים הנדרשים באורתודוקסיה? מאוד מעניין, איך הוא הגיע לדיון ברפורמה. האם זה בגלל שכ"כ הרבה יותר קל להסתכל בראי של ה"אחר" במקום בראי של עצמי?]

(נכתב בחול בחו"ל).

אמשלום,
אני שמח שגרמתי לך לצחוק. אבל הייתי שמח יותר אם היית מצביעה לי על הנקודות בהם טעיתי\שיניתי 'מהסיפור האמיתי -כפי שאת מכירה אותו. ולא מסתפקת באמירה הכוללנית על דחלילים.
לא כתבתי שגלעד אינו מאמין באלוקים (קראי שוב) אבל גם זה ישנם (ע"פ סקר הנז' למעלה מ 20%)  וגם באתר שהפנית אותי ראיתי כאלה, כמו השיר של ראביי אסטבן גוטפריד שם [אִם יֵשְׁךָ, (אֵין כָּמוֹךָ יֵשְׁךָ), אַל תַּסְתִּיר פָּנִים ...]

אנסה לשנות את שכתבתי לניסוח של שאלות,
האם האמונה באלוקים היא רעיון יסודי ומהותי אצל הרפורמים?
האם ההחלטה\הכרעה איזה מן המצוות שבתורה לאמץ\לקיים היא הכרעה ערכית או אסתטית. [הכרעה לפי טוב\צודק ישר וכדו או יפה\נחמד\מעורר השראה וכדו'?
האם בכלל קיימת תפיסה של 'מחויבות' ביחס למצוות?

בהודעתך האחרונה לביליצר כתבת <בכל בית יהודי רפורמי שביקרתי בו בעולם יש פמוטים לנרות שבת, חנוכיה, מזוזות, צלחת פסח וכו'. כולם בשימוש, כולם מוצגים לראוה במקום גלוי, כולם משמשים כסימן היכר ליהדותם של יושבי הבית ולהזדהותם עם המסורת היהודית> הייתי שמח אם היית מסבירה את המשמעות שאת רואה בכך. מעבר לקשר הריגשי עם ההווי היהודי (כמו גם חלות וגעפילטע פיש..) אני מדבר על משמעות עם תוכן.

[quote] האם האמונה באלוקים היא רעיון יסודי ומהותי אצל הרפורמים? האם ההחלטה\הכרעה איזה מן המצוות שבתורה לאמץ\לקיים היא הכרעה ערכית או אסתטית. [הכרעה לפי טוב\צודק ישר וכדו או יפה\נחמד\מעורר השראה וכדו'? האם בכלל קיימת תפיסה של 'מחויבות' ביחס למצוות? [/quote]
האחרון שניסה לכפות את היהדות תחת עיקרי אמונה זכה וניסיונו זה יהפוך לפיוט המושר בשמחה בסוף התפילה...

מדוע שתשובה כזו או אחרת לשאלותיך יהיה בה די על מנת לאפיין כיתה זו או אחרת ביהדות זמננו? לגופן של שאלות ממה שאני מכיר אישית אלקים הוא רעיון יסודי בהחלט בכל הכתבים והטקסים הרפורמיים. אז מה? מה ניתן ללמוד מזה לגבי משהו?

לגבי השאלה השנייה בוודאי שההחלטה מה להכניס או לפרש או לדחות או לעצב היא ערכית מוסרית ולא אסתטית. אם אני מחליט להכיל יהודים מהקהילה הגאה במסגרת בית הכנסת, זוהי החלטה ערכית (הגם שיש לה אולי מחיר משכמותך). ההחלטה לקחת ברצינות את ציוויי התורה על גר ותושב היא ערכית. כבר לא נשאר די קש בעולם מרוב דחלילים

בוודאי שקיימת מחוייבות למצוות כשם שקיימת מחוייבות לא לגנוב או כל מחוייבות ערכית אחרת. מוסר וערכים זה בהגדרה משהו שיש לו מחוייבות אבל הרי לא באמת משנה מה תהיינ התשובות לשאלותיך כי לא על מנת לקבל תשובות שאלת אלא על מנת להמשיך ולדחות רבבות אלפי ישראל.

תוקן על ידי yerubaal ב- 19/05/2013 10:33:04