|
|
| נשלח ב-19/5/2013 12:31 |
 |
| |
אמשל
א]כמדומני שאת שוב מוכיחה על ידי התיאורים שמדובר על תרבות ולא על דת=חוק,
ב] הפמוטים מאוד מרגשים אבל אינו פיתרון לזרם שאינו רואה את עצמו חלק למה שהפמוטים עשויים =לא תבערו אש וכו, ביום השבת בכדי להקרא זרם בתוך היהדות,
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2013 13:28 |
|
| |
| Zeev_w כתב: |  | אמשלום,
אני שמח שגרמתי לך לצחוק. אבל הייתי שמח יותר אם היית מצביעה לי על הנקודות בהם טעיתי\שיניתי 'מהסיפור האמיתי -כפי שאת מכירה אותו. ולא מסתפקת באמירה הכוללנית על דחלילים.
לא כתבתי שגלעד אינו מאמין באלוקים (קראי שוב) אבל גם זה ישנם (ע"פ סקר הנז' למעלה מ 20%) וגם באתר שהפנית אותי ראיתי כאלה, כמו השיר של ראביי אסטבן גוטפריד שם [אִם יֵשְׁךָ, (אֵין כָּמוֹךָ יֵשְׁךָ), אַל תַּסְתִּיר פָּנִים ...]
אנסה לשנות את שכתבתי לניסוח של שאלות,
האם האמונה באלוקים היא רעיון יסודי ומהותי אצל הרפורמים?
האם ההחלטה\הכרעה איזה מן המצוות שבתורה לאמץ\לקיים היא הכרעה ערכית או אסתטית. [הכרעה לפי טוב\צודק ישר וכדו או יפה\נחמד\מעורר השראה וכדו'?
האם בכלל קיימת תפיסה של 'מחויבות' ביחס למצוות?
בהודעתך האחרונה לביליצר כתבת <בכל בית יהודי רפורמי שביקרתי בו בעולם יש פמוטים לנרות שבת, חנוכיה, מזוזות, צלחת פסח וכו'. כולם בשימוש, כולם מוצגים לראוה במקום גלוי, כולם משמשים כסימן היכר ליהדותם של יושבי הבית ולהזדהותם עם המסורת היהודית> הייתי שמח אם היית מסבירה את המשמעות שאת רואה בכך. מעבר לקשר הריגשי עם ההווי היהודי (כמו גם חלות וגעפילטע פיש..) אני מדבר על משמעות עם תוכן. |
|
שוב חשיבה סטריאוטיפית וצרת אופקים של חרדי טיפוסי.
מה הקשר של אסתטיקה לכאן?האם כשרפורמי לוחץ על מתג החשמל בשבת זה נעשה מטעמי אסתטיקה?האם תפילה מעורבת זה יותר אסתטי?הרי אינך מבין מהי אסתטיקה בכלל.
הבעיה שלך ושל שכמותך היא שאתה התרגלת שהחרדיות עם הרפורמות החולניות שלה לזמנינו זה בסדר (כמו שכל הרפורמות של חז"ל לזמנם זה היה בסדר)אבל אם באים למדנים אחרים שלא מסתמכים על פסיקת הגדויילים שלך שהדלקת חשמל או נסיעה ברכב היא איסור מדאורייתא אז בגלל זה הם לא שומרים על הדת היהודית? מי שמך לקבוע מהי ההתנהגות הדתית הנכונה היום?הרי חכמים בזמנם שינו את התורה בלי להניד עפעף אז למה היום אסור? כי הגדויילים שלך אמרו? אז אגלה לך משהו שלא סיפרו לך בחיידר:יש גם גדויילים אחרים שלא אוסרים על לבישת חולצה בצבע תכלת. היית מאמין?
תוקן על ידי אפריםבן ב- 19/05/2013 13:44:17
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2013 14:07 |
|
| |
[ביליצר,
א. אולי במילון דת=חוק. בחיים, להיות "דתי" זו הגדרה של זהות, ויש לה מובנים רבים - תרבותי, חברתי, רוחני וכו'. זכותך לא להסכים עם זה, אבל אני חושבת שאם תעשה סקר קצר (אפילו ברחוב שלך...), תגלה שהמשמעות של "להיות דתי" בעבור אנשים שמגדירים עצמם כאלה, כמו גם בשביל מי שרואים אותם "מבחוץ", קרובה הרבה יותר להגדרה שלי מלשלך.
ב. הבעיה היא שאתה לא באמת מתרגש מזה. ואני חושבת, שמי שאכפת לו מיהודים (לא רק מאיזו "יהדות" שהוא מגדיר לעצמו והקשר בינה ובין המציאות קלוש), דווקא צריך להתרגש. או לפחות להבין את המשמעות הרגשית של הדבר. פמוטים, והדלקת נרות שבת, אינה קשורה אצל אנשים ל"לא תבערו אש" וכו'. היא קשורה לזיכרון, ל"להיות חלק" ממשפחה, מעם. היא קשורה לרצון ולמחויבות ליצור אוירה ייחודית ביום ספציפי. היא קשורה לריחות של אוכל מסוים (כל אחד והאוכל שלו), היא קשורה למשפחתיות. לולא כל אלה מה הטעם בקניים פמוטים מהודרים? מה הטעם בהעברת הפמוטים מדור לדור? (למשל, את הפמוטים בהם אני מדליקה נרות שבת, קיבלתי מאמי, שקיבלה אותם מסבתי, שקיבלה אותם מאימה - אף אחת מהן לא הקפידה על "לא תבערו אש" באופן שבו אתה מבין אותו). אני בוחרת להבין שחוסר ההבנה שלך בעניין זה קשור לחוסר היכרות עם יהודים שונים ממך (גם בארץ, לא רק בחו"ל) ולכן גם לחוסר היכרות עם משמעות העם היהודי והיהדות לאותם אלה שממשיכים לבחור להשתייך אליהם (כן, זו בחירה - אולי לא מבחינה הלכתית, אבל בודאי מבחינה תרבותית וסוציולוגית ובטח ובטח מבחינת המחוייבת האישית והזהותית). אני בוחרת להבין כך, כי בחירה אחרת משמעה, שאתה כן מכיר ואתה כן יודע אבל זה פשוט לא מעניין אותך, ואני מעדיפה שלא לחשוב עליך כך.
זאב,
על רבים מן הדברים כבר ענה לך היטב ירובעל. אני מסכימה בהחלט לדבריו. במיוחד לגבי האמונה בא-להים והמרכזיות שלה אצל הרפורמים (במיוחד בארה"ב וגם בארץ). כמו ירובעל, גם אני לא מסכימה לחלוקה שלך בין "אסתטיקה" למשהו אחר (ופן אחר של תשובה זו, יכול להיות קשור לדוגמת הפמוטים, ועיין בתשובתי לביליצר לעיל - האם אין בחירות "אסטתיות" שמדגימות מחוייבות?). אני חושבת שהוא הסביר היטב גם את עמדתי שלי.
רק הערה, לגבי השיר שציטטת - אני מודה שלא קראתי את כל השיר, אלא רק את השורה שהבאת כאן. האם זו הדוגמא החריפה ביותר שמצאת לאי-אמונה בא-להים? אדם שפונה לא-להים, מדבר אלי בגוף שני ("נוכח" בלשון דקדוקית), ומתחבט לגבי מקומו בחייו ובעולם, תוהה על ה"הסתר פנים" שלו? אם זו לא אמונה, אני חושבת שאתה יכול להוציא משימוש כמה וכמה מן התפילות בסידור שלך, ולהכריז על כמה אישים די מרכזיים מן ההיסטוריה היהודית (הדתית - גם לשיטת ביליצר) כעל כופרים.
אגב, כיוון שאני בטוחה שאתה רוצה לדייק, הנה תיקון - אסטבן גוטפריד הוא רב. הוא הוסמך בישראל, בידי התנועה הרפורמית הישראלית ולא בארה"ב, ולכן תוארו הוא בעברית. התואר Rabbi (או בתעתיק עברי - ראביי) הוא פשוט תרגום אנגלי של התואר "רב". אבל כיוון שאנו דוברי עברית כאן, אין שום סיבה להשתמש במילה האנגלית, הלא כן?]
תוקן על ידי אמשלום ב- 19/05/2013 14:15:56
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2013 14:48 |
|
| |
| אפריםבן כתב: | |
שוב חשיבה סטריאוטיפית וצרת אופקים של חרדי טיפוסי.
מה הקשר של אסתטיקה לכאן?האם כשרפורמי לוחץ על מתג החשמל בשבת זה נעשה מטעמי אסתטיקה?האם תפילה מעורבת זה יותר אסתטי?הרי אינך מבין מהי אסתטיקה בכלל.
הבעיה שלך ושל שכמותך היא שאתה התרגלת שהחרדיות עם הרפורמות החולניות שלה לזמנינו זה בסדר (כמו שכל הרפורמות של חז"ל לזמנם זה היה בסדר)אבל אם באים למדנים אחרים שלא מסתמכים על פסיקת הגדויילים שלך שהדלקת חשמל או נסיעה ברכב היא איסור מדאורייתא אז בגלל זה הם לא שומרים על הדת היהודית? מי שמך לקבוע מהי ההתנהגות הדתית הנכונה היום?הרי חכמים בזמנם שינו את התורה בלי להניד עפעף אז למה היום אסור? כי הגדויילים שלך אמרו? אז אגלה לך משהו שלא סיפרו לך בחיידר:יש גם גדויילים אחרים שלא אוסרים על לבישת חולצה בצבע תכלת. היית מאמין?
|
|
להפך, אם אתה מקבל שחז"ל עסקו ברפורמות וזה די מקובל ביהדות אז למה באמת אנו לא מקבלים את הרפורמות של הרפורמים והחילוניים ??
אם תעמיק בעניין תראה שגם הרפורמים והחילוניים וגם חז"ל לא רק עוסקים ברפורמות מקלות רק גם ברפורמות מחמירות כמו הפמיניזם אצל הנאורים וספרי ההלכה אצל החרדים.
החרדים לא מקבלים גם את הרפורמות המחמירות של הנאורות.
התשובה לכל זה היא האימון במנהיגות.
החילוני והחרדי שניהם נותנים אימון במנהיגיהם בהוגיהם.
החרדי העמקן יאמר שהמנהיגות של הרפורמים ושל החילוניות לא מבינים מימינם ומשמאלם ביסודי החשיבה היהודית.
במילא הוא לא נותן בהם אימון לא להקל ולא להחמיר.
הראיה בנתינת התר בחיתון של זוג חד מיני.
שאל הבן את אביו: למה התורה אוסרת לי להיות הומו ?
אביו: כי אם לא ?! אני הייתי הומו ולא הייתי מוליד אותך בכלל !!
כל עמלם של היהודים בכל שנות ההיסטוריה הגיע מהחשיבה היסודית הזו שכל הטוב (וגם העונש) תבוא לנו בצאצאינו.
ואתם נתתם אפשרות לבן שלי להתחתן כזוג חד מינית ?! אז פשוט גזלתם לי את הבן !! גזלתם את הבן מכל אבותיו עד אדם הראשון.
לסיכום: אין לנו וויכוח עם הרפורמים והחילוניות על פרטים מקלים או מחמירים לעצמם.
יש לנו ויכוח יסודית.
לעומק הרפורמים והחילוניות מכיר בחברה של נמרוד שזה עיקר המלחמה של אברהם אבינו ולכן המציא את ברית המילה.
לעומק אנו באותו מלחמה ההיסטורית. האם החברה היא אמצעי לפרט ושרידותו האישית לנצח. או שהחברה היא העיקר ולפרט יש רק את הברירה הטבעית.
אם החברה עיקר אז כבר חז"ל צחקו על סוקרטס על הדביליות שלו שלא רצה לברוח מהכלא כי הוא שומר חוק חברתי.
ספר שערי תשובה לרבינו יונה שער א
משל לכת של לסטים שחבשם המלך בבית האסורים, וחתרו מחתרת, פרצו ויעבורו ונשאר אחד מהם.(= סוקרטס שאמר אני חייב לקיים את החוק החברתי max) בא שר בית הסוהר וראה מחתרת חתורה והאיש ההוא עודנו עצור, ויך אותו במטהו. אמר לו: קשה יום! הלא המחתרת חתורה לפניך ואיך לא מהרת המלט על נפשך?
אותו עניין בדם הנשפך בארצינו לריק. כי מחר יבוא איזה פוליטיקאי חדש שיחליט שכל הדם הנשפך בדור הקודם היה לריק. (= ערך עזה) זה הסיבה שהחרדים לא מתגייסים לצבא שאין לה חוקה מוחלטת על גבולותיה של ארצינו שאי אפשר לשנות לעולמים.
אי אפשר לתת אימון במערכת דמוקרטית במקום שמדובר על שפיכת דם.
שפיכת דם לא יכול להיות תלוי בדמוקרטיה ותלוי ברוח ההמון במצב נתון.
בקיצור: קל מאוד לבקר את החרדיות כל זמן שלא מבינים אותם.
תוקן על ידי maxmen ב- 19/05/2013 14:55:43
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2013 15:41 |
|
| |
אבל בואו נחזור לנושא האשכול שהוא להזכירכם שינויים באורתודוקסיה לאחר חתימת התלמוד (אתמהא מדוע להתמקד דווקא בתאריך זה). הרי פשיטא שגם אם נלך בדרכו של הרב מיכי שהאורתודוקסיה מוגדרת כשיטת ניתוח והנמקה (ומבכינתו האמצעים מקדשים את המטרה) וגם אם נלך לשיטתם של אלה שכופפים את ההלכה ליעדים חיצוניים (בבחינת עת לעשות לה') הרי שהאורתודוקסיה לא רק שאינה מייצגת משהו מוגדר אלא שבכל אחד מביטוייה היא משתנה ללא הפסק. כך תמיד היה וכך תמיד יהיה.
השאלות מתי הרחקנו לכת מידי אינן ניתנות לתשובה שאינה מניחה את המבוקש. אבל ישנן שאלות קיומיות. שאלות הקשורות לאחווה ושיתוף של בני משפחה אחת (אם כי גם בזה ניתן לכפור כידוע). אם רואים בשינויים בדתיות יהודית רצף אז יש מקום ל"כלל". אם מדברים על איים המנותקים זמ"ז אז אין מקום אמיתי ל"כלל" וממילא אין טעם לשיח כי מדובר ב"עם" אחר. האורתודוקסיה רואה עצמה בפוזיציה המחליטה מי בפנים ומי בחוץ. לדעתי יש כאן סיכון עצום שכן ייתכן מצב בו מוצאת האורתודוקסיה עצמה מהכלל. אפשר לגחך אבל הצורך לשוחח (ולא רק מאחורי פרגוד) אינו וויתור של מאן דהו או סיכון להשפעות רוחניות שליליות, אלא צורך השרדותי.
דחלול הדדי (ויש להודות שקיים גם כלפי החרדים לסוגיהם) הוא אחת מהמחלות של דתות וכיתות אידאולוגיות בכלל. כנראה שאין מזה מנוס. אבל אולי אפשר מידי פעם לפחות לנסות משהו אחר
תוקן על ידי yerubaal ב- 19/05/2013 15:42:31
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2013 17:47 |
|
| |
האחווה והשיתוף בתוך המשפחה תלויה האם האמצעי הזה (חברה או משפחה) משרתת את הפרט. אחרת עדיף לפרט להיות אדם ראשון חדש שממנו יתחיל האדם התבוני יותר, כלומר הוא מוותר על האחווה המשפחתית ומתחיל מעצמו ושרידותו האישית.
אמר לי פעם בחור שהוא רוצה להיות זמר פופולרי.
שאלתי אותו האם אתה מודע לחוצפה שברצונך ? אתה רוצה שאלפי פרטים יבוא אליך ולשמוע אותך ולהריע לך ?
תבין את עומק הטענה שלי. אני רוצה חברה = אלפי פרטים שיגנו עלי בצבא. אני רוצה חברה = אלפי פרטים שיעבדו מהבוקר עד ערב שתהיה לי צמיחה כלכלית בחברה. אני רוצה קפיטליזם כי היא נותנת שוויון הזדמנויות ליחידים להיות טייקונים ?
יוצא בעצם שכל המושג אחווה ושיתוף היא אינטרס אישי של הפרט.
הפרט אומר אני מקריב את חיי בצבא שלוש שנים ולכן אני דורש מכל הפרטים להקריב את חייהם בשבילי לכל אורך החיים ?
או אני אומר לו תקריב את חייך שלוש שנים ואני מבטיח לך שכל נולד בגיל 18 בעתיד יקריב בשבילך את חייו.
וכך אנו מבטיחים לכל אחד ובכל זאת כולנו יודעים שיש כאלה שלא חוזרים משם בחיים אז במילא עבדנו עליו וגרמנו לכריתתו ביודעין.
מה עזר לו האחווה החברתית ? הוא נפל קרבן לקישקוש שלנו !!
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2013 18:56 |
|
| |
Zeev_w האם האמונה באלוקים היא רעיון יסודי ומהותי אצל הרפורמים? הרפורמי אולי איננו מאמין באלוקים אבל הוא גם איננו יודע אם יש אלוקים. אתה מאמין שיש אלוקים אבל אינך יודע אם יש אלוקים. שניכם אינכם יודעים אם יש אלוקים. אז מה ההבדל ביניכם ? כדי לקיים מצוות אין צורך להאמין באלוקים.
ראה ציטוט מMANMEN אני לא מצליח להבין אותך, כל התשובות וכל ניסיון להבין את האלוקים נועד לכישלון, (כמה סבל עברנו בגלל הניסיון הזה ? כמה רצח היו בשמו ? היגיע הזמן שנפסיק לקשקש בשמו) אבל לפחות את העולם אנו יכולים ורצוי מאוד להבין, ולכאן נכנס כל התורות והאידיאולוגיות\פילוסופיות למיניהם, החכם צריך לבחור, וכך ב"ה האנושות עושה במאות האחרונות, גם חז"ל הסכימו וחשבו כך, תעזוב את האלוקים ותתמקד בעשיית הטוב לזולת לאנושות לדורי דורות, כאמרם "הלוואי אותי עזבו ואת תורתי שמרו"
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2013 18:29 |
|
| |
| אמשלום כתב: | | [ביליצר,
א. אולי במילון דת=חוק. בחיים, להיות "דתי" זו הגדרה של זהות, ויש לה מובנים רבים - תרבותי, חברתי, רוחני וכו'. זכותך לא להסכים עם זה, אבל אני חושבת שאם תעשה סקר קצר (אפילו ברחוב שלך...), תגלה שהמשמעות של "להיות דתי" בעבור אנשים שמגדירים עצמם כאלה, כמו גם בשביל מי שרואים אותם "מבחוץ", קרובה הרבה יותר להגדרה שלי מלשלך.
ב. הבעיה היא שאתה לא באמת מתרגש מזה. ואני חושבת, שמי שאכפת לו מיהודים (לא רק מאיזו "יהדות" שהוא מגדיר לעצמו והקשר בינה ובין המציאות קלוש), דווקא צריך להתרגש. או לפחות להבין את המשמעות הרגשית של הדבר. פמוטים, והדלקת נרות שבת, אינה קשורה אצל אנשים ל"לא תבערו אש" וכו'. היא קשורה לזיכרון, ל"להיות חלק" ממשפחה, מעם. היא קשורה לרצון ולמחויבות ליצור אוירה ייחודית ביום ספציפי. היא קשורה לריחות של אוכל מסוים (כל אחד והאוכל שלו), היא קשורה למשפחתיות. לולא כל אלה מה הטעם בקניים פמוטים מהודרים? מה הטעם בהעברת הפמוטים מדור לדור? (למשל, את הפמוטים בהם אני מדליקה נרות שבת, קיבלתי מאמי, שקיבלה אותם מסבתי, שקיבלה אותם מאימה - אף אחת מהן לא הקפידה על "לא תבערו אש" באופן שבו אתה מבין אותו). אני בוחרת להבין שחוסר ההבנה שלך בעניין זה קשור לחוסר היכרות עם יהודים שונים ממך (גם בארץ, לא רק בחו"ל) ולכן גם לחוסר היכרות עם משמעות העם היהודי והיהדות לאותם אלה שממשיכים לבחור להשתייך אליהם (כן, זו בחירה - אולי לא מבחינה הלכתית, אבל בודאי מבחינה תרבותית וסוציולוגית ובטח ובטח מבחינת המחוייבת האישית והזהותית). אני בוחרת להבין כך, כי בחירה אחרת משמעה, שאתה כן מכיר ואתה כן יודע אבל זה פשוט לא מעניין אותך, ואני מעדיפה שלא לחשוב עליך כך.
,
|
|
אמשלום , לא היה מי שיבהיר את הטיעונים יותר טוב ממה שאת עשית
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2013 23:43 |
|
| |
| שלישישי כתב: | | Zeev_w האם האמונה באלוקים היא רעיון יסודי ומהותי אצל הרפורמים? הרפורמי אולי איננו מאמין באלוקים אבל הוא גם איננו יודע אם יש אלוקים. אתה מאמין שיש אלוקים אבל אינך יודע אם יש אלוקים. שניכם אינכם יודעים אם יש אלוקים. אז מה ההבדל ביניכם ? כדי לקיים מצוות אין צורך להאמין באלוקים.
ראה ציטוט מMANMEN אני לא מצליח להבין אותך, כל התשובות וכל ניסיון להבין את האלוקים נועד לכישלון, (כמה סבל עברנו בגלל הניסיון הזה ? כמה רצח היו בשמו ? היגיע הזמן שנפסיק לקשקש בשמו) אבל לפחות את העולם אנו יכולים ורצוי מאוד להבין, ולכאן נכנס כל התורות והאידיאולוגיות\פילוסופיות למיניהם, החכם צריך לבחור, וכך ב"ה האנושות עושה במאות האחרונות, גם חז"ל הסכימו וחשבו כך, תעזוב את האלוקים ותתמקד בעשיית הטוב לזולת לאנושות לדורי דורות, כאמרם "הלוואי אותי עזבו ואת תורתי שמרו" [/quote]
|
|
זה כבר נושא דיון ותיק פה בפורום ולא נראה שמישהו פה רוצה לשנות עמדתו מהכיוון בו הוא נמצא.
יש כן עניין גדול להכיר ולדעת את נותן התורה. יש מי שלומד תורה (מטיעונים של יר"ש.. ועד לטיעון חידוד השכל וכו' ) אך שוכחים את נותן התורה! מי שאמר ללמוד ולקיים את תורתו, ואז העיקר חסר מהספר.. כשנוגע לנק' של מעשה בפועל..
ולא רק זה אלא שמוכרח להיות מצווה המצווה , מישהו שציווה את המצווה, כך שזהו אחד מהיסודות שהרמב"ם מונה. מצווה תמידית להאמין באלוקים.
מסכימה עם מה שכתבת לעיל, מה ההבדל אם כך לבין הרפורמים?
ה' יעזור וכולם יגלו את האור , את האמת
כי יהודי שלא משתמש בנפש האלוקית שלו , שלא חי חיים רוחניים של תורה ומצוות חסר לו בעיקר.
מסתובב כל היום סביב האמצעי אך לא נוגע במטרה, תכלית חייו של יהודי.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2013 01:20 |
|
| |
תודה לכל המשיבים שהגיבו לדברי –קראתי את כולם בתשומת לב. מלכתחילה לא הגבתי, בגלל שהרגשתי כמו ביליצר ציין, שאולי בעצם אין כאן ויכוח אמיתי אלא רק הבדלי שפה. ובעצם הדיון מוצה. [תגובונת לאשלום לענין הרב ששירו צוטט.לעיל. -עייני ברישא של המאמר.שם ותביני. לא רציתי לצטט את המחזה הפרובוקטיבי שכ' שם] היום מצאתי ציטוט של 'אחד העם' כאן. בענין אחד שנותר בויכוח כאן. מה שחדש בציטוט דלקמן זה, שהוא מתאר את האינטרס הרפורמי (הקמאי?) <להניח בקדוּשתה את הדת בכללה עם ספרותה הקדמונית ולבטל עם זה מדעתם מצוות ידועות> וממשיך שם < ובזה הם סותרים עצמם באופן זר ומתמיה> "...אני בעצמי אינני מאמין כלל לא בתועלתו ולא באפשרותו של תקוּן הדת בדרך מלאכותית. כל האומר לתקן את הדת הרי הוא בעיני כאִלו אומר לקרר את האש, כלומר שני הפכים בנושׂא אחד. הדת היא דת כל זמן שבעליה מאמינים במקורה האלהי, בעוד שרעיון התּקוּן יוכל לעלות על הלב רק אחר שאבדה אמונה זו, והשׂכל האנושי לא יירא עוד מגשת אל הקודש ומלראות בו מגרעות הדורשות תקון בידי אדם. המתקנים שקמו באוה"ע, וכן מיסדי דת הקראים בתוכנו, נשארו אמנם בעלי דת, אך הנה הם לא היו 'מתקנים' כלל, במובן הרגיל עתה, כי אם רק כופרים במקצת. כלומר, הם לא באו לבקר תוֹכן עניני הדת, כל ענין לעצמו, לאמר: זה כולו טוב וישאר כמי שהוא, וזה יש בו מגרעות ודורש תקוּן כך וכך; אלא שללו בפעם אחת את האַבטוֹריטט האלהי מחלק ידוע מן הספרות הדתית ועשׂוהו חול, ועל ידי זה נפלו ממילא המון ענינים, שנחשבו עד אז למצוות דתיות, ואבּדו קדושתם, לא מפני חסרונם העצמי, כי אם מפני שלא היה להם עוד על מה להשען. ביחס אל החלק ששללו קדושתו היו איפוא המתקנים האלה כופרים גמורים, וביחס אל זה שהשאיר בקדושתו נשארו גם הם מאמינים גמורים ולא הרשו להם לתקן בו כלום, אדרבא, עוד הוסיפו לדקדק בו יותר מכל שאר המאמינים. וזו היא שגיאתם של המתקנים העברים בארצות המערב, שהם חושבים באמת לתקן, כלומר, להניח בקדוּשתה את הדת בכללה עם ספרותה הקדמונית ולבטל עם זה מדעתם מצוות ידועות, מפני שאינן מתאימות לצרכי הזמן. ובזה הם סותרים עצמם באופן זר ומתמיה, ואין להתפלא אם תקוניהם מביאים לידי בטול הדת בכלל, אחר שבאמת מושׂג התקוּן כולל כבר בתוכו מושׂג הכפירה, והבא לתקן אין לו מה לתקן עוד."
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2013 04:43 |
|
| |
[זאב,
א. מה שציטטת אינו מעיד על חוסר אמונה. בדיוק להיפך. לדעתי, כך גם שאר הדברים שם (התחבטות, התלבטות, ספק ותרעומת כלפי שמיא מעידים על התמודדות עם מקומו של א-להים בחייו של האדם. מי שאינו מאמין אינו מתלבט לגבי א-להים ובודאי שאינו כועס עליו).
ב. האם ראית מתי כתב אחה"ע את דבריו אלה? האם אינך חושב שכמה דברים השתנו מאז בעולם? וגם - האם אתה מעדיף את דרכו של אחה"ע עצמו (שכידוע לא היה בדיוק אורתודוקס)? הרי ביאליק - תלמידו וממשיך דרכו המובהק - הוא סמל לכל הרע מבחינת העולם החרדי, אפילו בימינו (ויעידו מספר אשכולות שהיו כאן עליו ועל כתביו).]
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2013 05:07 |
|
| |
| michal7700 כתב: | |
זה כבר נושא דיון ותיק פה בפורום ולא נראה שמישהו פה רוצה לשנות עמדתו מהכיוון בו הוא נמצא.
יש כן עניין גדול להכיר ולדעת את נותן התורה. יש מי שלומד תורה (מטיעונים של יר"ש.. ועד לטיעון חידוד השכל וכו' ) אך שוכחים את נותן התורה! מי שאמר ללמוד ולקיים את תורתו, ואז העיקר חסר מהספר.. כשנוגע לנק' של מעשה בפועל..
ולא רק זה אלא שמוכרח להיות מצווה המצווה , מישהו שציווה את המצווה, כך שזהו אחד מהיסודות שהרמב"ם מונה. מצווה תמידית להאמין באלוקים.
מסכימה עם מה שכתבת לעיל, מה ההבדל אם כך לבין הרפורמים?
ה' יעזור וכולם יגלו את האור , את האמת
כי יהודי שלא משתמש בנפש האלוקית שלו , שלא חי חיים רוחניים של תורה ומצוות חסר לו בעיקר.
מסתובב כל היום סביב האמצעי אך לא נוגע במטרה, תכלית חייו של יהודי.
|
|
יש כאן עניין עקרוני ויסודי על פי התורה והיהדות. והיא "לא תשא את שם א-להיך לשווא"
אף אחד לא מוותר על החיבור האישי שלו עם האלוקים.
השאלה כאן האם ניתן למישהו לדבר בשמו. ועל זה יצאו כל גדולי הדורות מאדם הראשון עד דורינו אנו בכל תוקף וקראו לזה פשוט עבודת אלילים ע"ז וכדומה.
אני אישית מספיק כופר כביכול ובכל זאת לא מוותר להודות לו שלוש פעמים ביום כסדר ובכל רגע ביום בלי סדר.
אני לא חושב שיש לי אהבה יותר גדולה מאהבה שיש לי כלפיו.
ואם כל זה אני נלחם בכל כוחי בכל מי שמנסה לדבר בשמו. אפי' שההוא חושב בתמימותו שהוא מכוון לשם שמים. ואפי' שההוא מאשים אותי בכפירה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2013 09:23 |
|
| |
אמשלום,
לא'- מסכים את צודקת. אבל מאחר שהשיר הנ"ל הוא סופו של מונולוג\מחזה , שלי באופן אישי זעזע ועורר שאט נפש, זה לדעתי מסמל הן על האיש (אגנוסטי) והן על התנועה שמאפשרת לטקסטים כאלה להופיע בדף הרישמי.
לב'- . נהניתי רק שהוא ביטא את הויכוח שלנו. הוא בעצם אומר מחד שאכן הרפורמים רואים עצמם כמקיימי מצוות בתור קיום ערכי התורה\היהדות (כדברייך). ומאידך, מתנגד לה ורואה אותה כבלתי אפשרית. כמכילה סתירה פנימית(כדברי).
לכן ציטטתי אותו.
חשבתי שהגישה שבודקת עמדות לפי האיש\האומר שייכת בבלעדיות לחרדים:)
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2013 12:43 |
|
| |
[זאב,
א. להבנתי, משמעויות אלה נובעות גם מן הטקסט השלם (ומכל הטקסטים שם, ככלל). הזעזוע האישי שלך אינו רלוונטי, במטותא. הוא, במובנים רבים, סוציולוגי ולא אידיאולוגי או מהותי (בודאי לא בהקשר של אמונה). העובדה שאתה רגיל לשמוע ולקרוא דברים מסוג מסוים, מנוסחים בלשון מסוימת וכו', אינה מעלה או מורידה מנושאו של טקסט, שכאמור עיקרו במפגש בין אדם וא-להים, במשמעות קיומו של א-להים לאדם המודרני וכו'. מי שאינו מאמין, ואפילו מי שמאמין אבל א-להים כ"דמות" אינו תופס מקום משמעותי בחייו (נניח - הוא מאמיןם באיזה א-ל "פילוסופי"), פשוט לא מתעסק בזה. אתה זה שהבאת את הדברים כדי להוכיח אי-אמונה ו"חוסר" ב-אלהים אצל הרפורמים, ובאופן פרדוקסלי הצלחת להוכיח בדיוק את ההפך. (ובקיצור - אף אחד לא טוען שהרב אסטבן גוטפריד הוא חרדי, או שהוא "מאמין כמו חרדי". זה עדיין לא הופך אותו ל"לא מאמין").
ב. הוא מבטא את דעתך במחלוקת שלנו? אני ממש לא התרשמתי שזו דעתך. אני התרשמתי - אולי בטעות - שדעתך היא שהרפורמים אינם מאמינים בא-להים ושהרפורמה מתייחסת לדת כאל "תרבות" (לא שברור לי מה זה, אבל נניח לזה כרגע). הוא אומר שהבעיה אצל ה"מתקנים" (הרפורמים) היא, שהם מצד אחד כן דתיים - מאמינים שיש "קדושה" לדת ומבקשים לשמור עליה - ומצד שני, רוצים לשנות בה דברים. אתה יכול כמובן להסכים איתו (אם כי, כאמור, הוא אומר בדיוק את ההיפך ממה שאתה טענת עד כה), אבל אז יהיה עליך להין מה הוא מציע במקום. מבחינתו יש "או או" - כיוון שאי אפשר "לתקן" תוך כדי אמונה, אזי יש להישאר עם האמונה ועם הקלקול והסיאוד וכו', או לנטוש את האמונה, להתייחס ליהדות רק כאל "תרבות" (ואל ה"יהודים" - כאל עם שיש לו "תרבות"), ואז אפשר להתבונן בה מרחוק (כמו במוזיאון) ואולי גם לתקן. לאחה"ע הייתה בחירה מאוד ברורה בין השתיים האלה. האם אתה מסכים איתו?
(וזו הייתה השאלה שלי, בעצם - לא לגבי האדם עצמו, כי אם לגבי האידיאולוגיה שהוא מייצג.
אבל לשאלתך - שוב אתה מבלבל בין אידיאולוגיה וסוציולוגיה. אני מאמינה שלכל בני האדם אותו פוטנציאל לפגמים אישיותיים, ואין הבדל בכך באיזו אידיאולוגיה יבחרו...).]
|
|
|
|
|
|
