אשכול הצעות לשינויים אורתודוקסיים אילולי חתימת התלמוד

מי מאשים???
העיקר שלא אתה את עצמך
תאמין שאתה מאמין

להאמין זה רווח הכי גדול שאדם יכול להעניק לעצמו , עם השקעה (לא כספית) 

אמשלום,
לא' -  מה דעתך על הנוכחות של מוחמד אצל  טטיאנה סוסצקין שפירסמה קריקטורה של חזיר שעל גבו כתוב באנגלית מוחמד והוא כותב בקוראן. ?
ה'נוכחות' האלוקית הדתית אמורה להיות נוכחות בעלת משמעות. משמעויות רבות אפשריות -כמנין האנשים, נוכחות של הערצה וכניעה, של אהבה או תמיהה של כאב כעס וכו' אבל נוכחות של בדיחה היא בהחלט לא נוכחות דתית.  
המחזה שעלוב שהראביי צייר אינה דתית לטעמי.
[אני מודע כמובן, לבעייתיות זה הטעם התרבותי שלי]

לב' - צודקת. (כתבתי את זה בהודעה האחרונה קראי שוב את הסוגריים) לכן הבאתי אותו. הוא בעצם מסכם את הויכוח שלנו. מחד כדעתך >שהרפורמה בוחרת במצוות הדת כדת. ומאידך שולל את ההגיון שבזה.
להרגשתי. כיום הרפורמים מורכבים גם (ובעיקר)מהסוג התרבותי. כנראה בגלל הבעיתיות שאה"ע ציין.

אני סבור כמו אחה"ע ש'או או' אבל בחרתי ב'או' שונה ממנו:)

[זאב,

א. יש הבדל בין משהו שאדם יוצר כדי ללעוג למישהו "אחר", ובין משהו שאדם מפרסם לקהילתו שלו. זה פשוט לגמרי והעובדה שאתה בכלל מעלה את זה גורמת לי לחשוב שהפערים בינינו באמת הרבה יותר גדולים ממה שחשבתי (איני מדברת כלל על פערים "דתיים", אלא על פערים "תרבותיים", במובן של כלי ההתבוננות בעולם והדרכים לחוות אותו ולהבין אותו).
"בדיחה" בהחלט יכולה להיות התמודדות דתית. הומור הוא עניין רציני ביותר, והוא כלי חשוב מאוד הן בהתמודדות אישית עם אתגרים ובין בתקשורת בין אנשים שונים. זכותך, כמובן, לטעם אישי - אבל לתת לזה לקבוע מה דתי ומה לא, מי מאמין ומי לא? זה לא רציני. למשל, יש כמה דברים שנכתבו באשכול הזה, לגבי אמונה ולגבי א-להים שנראים לי ממש מבזים את א-להים ואת האמונה היהודית (במובן זה שהם ירודים מבחינה אינטלקטואלית) - למרות זאת, אני מכירה בכך שהם אכן מבטאים אמונה דתית (גם אם לא כמו שלי). אם אתה רוצה לבחון את העולם ברצינות ובאופן ישר, עליך להתגבר על הטעם האישי שלך. אם אתה רוצה להיכנע לו - סחטיין, רק אל תתיימר להגיד משהו "אמיתי" ובעל משמעות לגבי המציאות (זולת המציאות שבתוך לבבך).

ב. כשלתי מלהבין אותך - הוא הרי לא מסכם את הויכוח שלנו כלל, כיוון ששום דבר ממה שהוא אומר אינו נוגע למה שאתה אמרת (אלא אם כן "ההיפך" זה סוג של נגיעה). הוא הרי בעד יהדות "תרבותית" שאין בה "קדושה" (שבעיניו היא מרכיב בעייתי וכו'), והוא מתנגד לרפורמים בגלל שהם מנסים לשמר את ה"קדושה" - אז כיצד אתה טוען שהרפורמים שהם "מהסוג התרבותי", וחושב שזה מתאים למה שהוא אמר? 
לגבי ה"או או" - האם בחרת בשימור הקלקולים והעיוותים? זו בחירה משונה מאוד מבחינה מוסרית, לא?]

תוקן על ידי אמשלום ב- 22/05/2013 23:58:25

ככל שההתכתבות מתמשכת אני מפנים את ההכרח שלכל 'תורה שבכתב' תתלווה  'תורה שבע"פ'...

אתיחס רק לסיפא,
סבור כמו אחה"ע ש'או או'. אבל לא לאופן בו הוא רואה את התוכן של ה'או'. 'פקודי ה' ישרים, משמחי לב'.
חשבתי שזה מובן מאליו.. 

ירובעל
כל מי שרוצה ללמוד על הרפורמים לא צריך ללכת לרב, בסה"כ צריך לקרוא את מה שאמשלום כתבה.

[לארוצים,

אל תיפול לפח הזה - כבר אמרתי וחזרתי ואמרתי, שאיני מייצגת אף אדם חוץ מאת עצמי, וגם זה לא תמיד. אני מתכוונת לכך. אבל איני חושבת שזה עניין "אישי" שלי, הרי לו הייתי רוצה ללמוד "על החרדים" - את דברי מי היית מציע לי לקרוא? את של זאב? ביליצר? מיכל7700? מיימוני? כולם חרדים, ופרצופיהם שונים לחלוטין זה מזה...
צודק ירובעל, שאם רוצים  באמת ללמוד על קהילה או קבוצה, צריך להכיר פנים אל פנים, להיפגש, להקשיב, לשאול. אפשר גם לקרוא - לא רק דברי אדם אחד שרירותי (כלומר, שבמקרה הזדמן על דרכך), אלא כמה וכמה אנשים, שדעותיהם שונות ובכ"ז הם מוגדרים בידי עצמם כשייכים לאותה קהילה/קבוצה. אבל לא ממשפט אחד בשיר אחד, ולא מהודעה אחת בפורום אחד (או אפילו מכמה הודעות של אותו ניק). זה לא רציני.]

אמשלום,
יצחק ברויאר בספרו הכוזרי החדש, מתאר את הרפורמים כמעמידים את הדת על יסוד החוייה האישית ולא על יסוד הציווי.
כלומר, לפי מה שהבנתי מדבריו, הרפורמי יכול לקיים את כל המצוות באדיקות בדיוק כמו האורתודוקס (אמנם זה לא שכיח כנראה), אך מה שמביא אותו לכך הוא החיבור הפנימי שלו עם המצוות, ולא המחוייבות לאל המצווה (מ' שוואית, צ' פתוחה, ו' סגולה).

[חזק,

לא.]

האמת שלא ציפיתי לתשובה מפורטת כ"כ.
ממש בבחינת "באיזה ללוד" של ברוריה.

[חזק,


באחת התגובות שלי לזאב או לביליצר (או לשניהם) לעיל, הרחבתי על המשמעות של קיום מצוות אצל הרבה מאוד רפורמים (כלומר - עשייה שהם מחוייבים אליה מבחינתם, בבחינת "מצוּוה ועושה", ולא בבחינת "חוויה" וכו').]

[זאב,

הסברתי למעלה. אתה מוזמן לקרוא שוב. 
בכל מקרה אזכיר: איני מדברת כלל על משהו שהוא "במקרה מצווה". אני מדברת על מעשים שמבחינתם הם מצווה, גם כשקשה לעשותם וגם כשזה נראה מוזר בעיני אחרים. בהחלט יכול להיות שמעשים אלה כלל לא יוגדרו על-ידך (למשל) כמצווה, ובכ"ז כך הם תופסים אותם, והם מקיימים אותם בגלל שזו מצווה בעיניהם, ובגלל שזו היהדות בעיניהם. 
איני זוכרת מי, אבל כבר העירו לך כאן בעניין ה"בחירה". אוסיף רק, שגם אתה בוחר על מה להקפיד ועל מה פחות (וממה להתעלם כליל). ומדוע סיבותיו של מישהו אחר פחות ראויות משלך?]

תוקן על ידי אמשלום ב- 24/05/2013 00:59:18