|
|
| נשלח ב-7/5/2013 17:37 |
 |
| |
מ80, המפרש המכונה רש"י למסכת נדרים [כמדומה שהוא מוסמך כמפרש, גם אם אינו רש"י בכבודו] כותב "כדי להטריחם", ולדרשת התו"ת אין הבנה למילים אלו.
ירוחם, א.במידה והתורה נכונה - ובהכרח נצחית (אפילו אם במובן הזמני) - לענ"ד היא לא יכולה לקבל מימד של שנוי תפיסתי שאומר שיש ללמוד ממנו לא להתעקש על התפיסה. אשמח אם תסביר לי למה אני מבין שאינך מסכים עמי בזה.
ב.אם הסיפורים אינם חשובים ודאי שאין כל צורך בנ"ך, ותמוה לחשוב שהנ"ך הוא אכן כתיבה מיותרת - אף שאולי זוהי ההבנה השומרונית.
חזק ואמץ, כשם שלמדו חז"ל מפסוק זה על שיוצאים יד"ח בק"ש שחרית וערבית, הם למדו מזה שת"ת אין לו שיעור. כנראה לא הובנתי [לא רק על ידך, וכבר רמזתי לזה קודם], כשכתבתי שיש להגות בה יומם ולילה לא התכוונתי לסתור את הצורך לחיות במלוא מובן המילה, אלא שהזמן הפנוי אמור להיות מושקע גם בעיסוק בטקסט התורני.
דווינצי, אני מסכים עם עקרונותיך וגם לי עלה משהו דומה בראש, אי"ה אכתבנו בהזדמנות.
אציין שלצערי עד כה לא קיבלו דברי התנא דבי אליהו כל יחס.
תוקן על ידי אחרחוק ב- 07/05/2013 17:40:30
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2013 18:45 |
|
| |
אח,
במסכת נדרים מקובל להשתמש בפירושי ראשונים אחרים יותר מאשר הפירוש הנ"ל. מכל מקום, המפרש כתב כדי להטריחן יותר. איפה הדברים שהוסיף מדעתו מצויים בגמרא?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2013 21:28 |
|
| |
| אחרחוק כתב: |  |
ירוחם, א.במידה והתורה נכונה - ובהכרח נצחית (אפילו אם במובן הזמני) - לענ"ד היא לא יכולה לקבל מימד של שנוי תפיסתי שאומר שיש ללמוד ממנו לא להתעקש על התפיסה. אשמח אם תסביר לי למה אני מבין שאינך מסכים עמי בזה.
ב.אם הסיפורים אינם חשובים ודאי שאין כל צורך בנ"ך, ותמוה לחשוב שהנ"ך הוא אכן כתיבה מיותרת - אף שאולי זוהי ההבנה השומרונית.
אציין שלצערי עד כה לא קיבלו דברי התנא דבי אליהו כל יחס.
|
|
א. במחילה אבל לא הבנתי.
ב. הסיפורים חשובים מאד מאד, גם לי הסברו של רש"י בפסוק הראשון של התורה, ראה אשכול הסמוך שפתחתי,
וגם לפי הסברו של הרמב"ן מעשי אבות סימן לבנים- בפן הלימודי ופן המיסתי ולפי הרד"ק שהסיפורים השלילים נכתבו בשביל ללמוד איך לא מתנהגים. או לפי הבנתי כי חשוב לדעת את ההיסטורייה של עמי.
כי אין עם הרוצה לחיות בהווה ובעתיד, שלא יודע את עברו.
אני מסכים כי סיפורי הנ"ך נכתבו על ידי סופרים שונים מטבע הדברים, שונים גם במסריהם ובמגמתם.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2013 00:33 |
|
| |
מ, הכוונה כדי להטריחן יותר היא בודאי שיהיה עוד חומר לימודי. וכ"כ גם הרא"ש והשיטמ"ש - ראשונים אחרים שמקובל ללמוד במסכת נדרים.
אגב אני חושב שגם פירוש הר"ן [שאכן לא ראיתיו שפני שציינת אותו, כי הוא משום מה בעמ' שלפני] ר"ל שהחטא גרם להוסיף עוד רובד בתורה - רובד המוסר - שלפי הדברים אינו נצרך בעולם מתוקן, ולענ"ד כל כיוצא בזה חשוב לתורה בלתי אידיאלית.
ירוחם, אני מסכים עם דבריך, אך אם יש צורך כל שהוא לכתוב תמוה מדוע זכות היתה לו לא היה נכתב.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2013 01:29 |
|
| |
אח,
בוא נעשה סדר. הגמרא מנמקת את תוספת ספרי הנביאים בפסוק כי ברוב חכמה רב כעס. השטה מקובצת פירש שאר ספרי נביאים ניתנו להם כדי להטריחן ולהכעיסן עד ידי רוב חכמתו. המהרש"א פירש: שחטאו וכעסו להקב"ה ועי"ל באותן ספרים שהן דברים של חכמה מפורש רוב כעס שכעס הקב"ה עליהן על שחטאו. פירוש רש"י לקהלת: כי ברוב חכמה האדם סומך על רוב חכמתו ואינו מתרחק מן האיסור ובא רוב כעס להקב"ה. מכל מקום, ברור שתוכחות המוסר של הנביאים אינם חלק מתורה אידאלית, והראיה שספרי הנביאים והכתובים עתידים להבטל לעתיד לבוא.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2013 09:54 |
|
| |
על כל חיבור בתנ"ך, כך אני חושב, יש לשאול א.בעיקבות מה נכתב? [-מה היה שם]; ב.לצורך מה הוא נתב? [-מה אכפת לי]. יש לזכור שבאותה תקופה הכתיבה התורנית היתה אסורה, ונכתבו רק דברים שיש ללמוד מהם בערך כמו מהתורה.
לגבי ספרי הנביאים צצה השאלה למה נכתבו, ירוחם נתן רשימה של תשובות לשאלה זו, אך הגיעה הגמרא וכתבה שכל סיבות אלו אינן שוות לכתיבה - אלא החטא. וכאן נשאלת השאלה: בלי החטא לא היה צריך ללמוד את חכמות אלו?
על שאלה זו יתכן לענות כדבריך, מ, שאכן לא היה צריך תוכחות אם אנשים לא היו חוטאים. וזה אכן מתאים לר"ן שציינת. אך כאן מגיעה ההדגשה שבשאר המפרשים שציינת קודם ועכשיו משמעות הגמ' נתקעת בשאלה הקודמת.
ושוב, כל זה יפה בקשר לגמ'. לגבי התנא דבי אליהו לא זכינו להתייחסותך.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2013 10:33 |
|
| |
אח
הגמרא לשיטתה היתה שמחה עם הרבה מאד לא היה נכתב. הרבה לא היה מתוגרם לקהל הרחב, רוב עם ישראל לא הבין עברית רק ארמית.היום עושים צנזורה בספרים ומוחקים, אז רק העלימו מהציבור.
את ספר יחזקאל רצו לגנוז את קוהלת רצו לגנוז- את שיר השירים הציל רבי עקיבא, יש להניח שכמה ספרים נגזו, בלי שוב.
בישיבות לא לומדים נ"ך, ולא בכדי. בנ"ך יש סיפורים ומאורעות היסטורים המעררים הרבה מיסודות הדת שקבעו חכמים, ולכן אין זה מפליא.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2013 13:42 |
|
| |
אח,
כל דברי הנביאים והכתובים וכל התורה שבע"פ יסודם בתורה שבכתב. כתיבת ספרים נדרשת רק כאשר יש ירידת דורות עד שישנם דברים הכרחיים אשר רוב הלומדים לא מסוגלים להבין מדעתם, ועל-כן הדברים נכתבים למענם ולמען הדורות הבאים. באשר לדברי תנא דבי אליהו, דור המדבר נחשב למעולה שבדורות ולכן היה ראוי לקבל את התורה ולהשפעת חידושי דינים מהקב"ה (עיין תורה תמימה ויקרא כז הערה ריט). התנאי הראשון לקניין התורה הינו העמל והיגיעה בתלמודה. כפירוש חז"ל לפסוק אם בחוקותי תלכו - להיות עמלים בתורה. הסיבה לכך שהלוחות השניים הינם מעשה ידי אדם, כלומר כל אדם נדרש להכשיר ולתקן את מידותיו לקבלת התורה וללומדה ולהגות בה כדי שדברי תורה יהיו מחודדים בפיו.
תוקן על ידי מ80 ב- 08/05/2013 13:45:43
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2013 23:36 |
|
| |
ירוחם, אינני מוצא הכרח לא להסכים עם רעיונך, אם כי אולי יש לקוות שהוא לא נכון..
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2013 09:50 |
|
| |
מצאתי זמן לכתוב תשובה, אמנם קצת דרשנית, אך אולי מספקת לשאלתי.
התשובה היא פשוטה: אכן, כל שלא הגיע האדם לסוף דעת האל מוטב שיתמיד בעיסוק התורני; אולם יש ציפיה שהאדם יהיה בר מעלה, כך שנקודת הפתיחה שלו תהיה טובה יותר.
ועכשיו אפרש את הנקודות שעמדנו עליהם. הנביאים שווים לתורה בעיקרון הזה שהם מעין אקסיומות של הדת. הם לא נתונים לויכוח והמניע לכתיבתם אינו בהכרח חכמה ותובנות, אלא צורך מצד עצמו. מבחינתי כל תשובותיו של ירוחם נכונות, והנביאים עונים לכל דרישותיו. רק צריך לשים לב: הנביאים באו לגלות על התורה, ומהם עצמם אין ללמוד!
כאן אקדים עוד שתי הקדמות. האחת דבריו הידועים של השפת אמת אודות חטא המרגלים, שרצונם היה שיעסקו בתורה בלא טרדה, ולא יצטרכו להכנס לארץ בה יש לעמול על הפרנסה. ב.מאמר ארוך במיוחד ב'אגרות הראי"ה' (חלק א מכתב קג) אודות ההבדל בין תלמודה של בבל ותלמודה של א"י, שהתלמוד ירושלמי יש בו פן של נבואה בכך שהוא ממעט בראיות והדיונים הבאים בבלי בארוכה מובאים בירושלמי בקצירת אומר, כאילו המסקנא היתה פשוטה לכותב מסיבה נוספת מלבד הדיון - לה הוא קורא 'רוח הקודש' מסויימת. עי"ש. אגב יש מאמר קצר ומעניין של ר' אחיקם קשת בחוברת 'נשמת דורון' (לע"נ דורון מהרטה הי"ד שנרצר במרכז הרב) שבירושלמי אפילו הגזירות-שוות קצרות יותר מבבבלי, כלומר שהלומד הירושלמי לא היה זקוק לטקסט תורני רחב כמו הבבלי.
מה שאלנו? איך יכול להיות שהחטא גרם לתורה להתרחב?? ברור שאם לא היה חטא התלמוד היה ברמה של נבואה, והרבה מהטקסט היה מובן מאליו.
(היה חשוב לי להאריך בזה כי דבריהם של מ (האחרונים) וחזק ואמץ נגעו בנושא זה)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2013 10:02 |
|
| |
לגבי ההבדל בין הבבלי והירושלמי העירני פעם יהודי ת"ח. הירושלמי נחתם בערך בתקופת אביי ורבא. אם ניקח את התלמוד הבבלי ונשמיט ממנו את כל מה שאחרי אביי ורבא, איזה היקף יישאר בידינו?
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 09/05/2013 10:05:15
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2013 11:17 |
|
| |
הקף בכמות איני ודע. הקף בתוכן אני יודע. עם ישראל היה מרויח הרבה מאד ימי אבל מיותרים
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2013 17:00 |
|
| |
דברי הגמרא מתייחסים לחטא העגל ולחטא המרגלים. חטא המרגלים גרם לגלותיות, וכתוצאה מכך להתרחקות מידיעת הפשט. מלכתחלה לא היו אמורים ישראל לקבל אלא את התורה שבכתב וכל אדם להגות בה ולהבין את התורה שבעל-פה מדעתו, אלא שבגלל חטא העגל נדרשה שרשרת מסירה של התורה שבעל-פה באמצעות זקנים נביאים אנשי כנסת הגדולה וחכמים וכתולדה מכך ריבוי מקורות בלימוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2013 17:02 |
|
| |
איך היה נראה הפשט ללא חטא המרגלים?
לדוגמא מה היה הפשט בעין תחת עין?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2013 17:17 |
|
| |
לענ"ד הפשט בעין תחת עין שאם אדם סימא עין חברו, עליו לשמש עין עבור חברו. לדוגמא, המרגלים שסימאו את עיני ישראל בדברם סרה על א"י, צריכים להראות לישראל את טוב הארץ כדי לתקן את חטאם.
|
|
|
|
|
