|
|
| נשלח ב-13/5/2013 19:13 |
 |
| |
אגב כתוספת-מוכרחת לדבריי אציין שאכן ישנם שלא קיבלו שיש דרך-פירוש לתורה, אלא שהתורה היא המפרשת של עצמה [זו הדרך שאנו לומדים כמעט כל ספר שאין לנו הנחות מוקדמות אודותיו, של קדושה וכו', שאסור לנו אפילו לפתוח את הפה עליו]. כמובן אני מדבר על הכת הקראית.
שלושת היסודות של האמונה היהודית הקראית הם:
הכתוב – כ"ד ספרי הקודש, ז"א התנ"ך כולו.
ההיקש – הבנת דבר אחד מתוך דבר אחר עפ"י הקשר לוגי .(מתוך התנ"ך כולו )
סבל הירושה – אופן ביצוע המצוות והחוקים שנכתבו בתורה הקדושה. כפי שהועברו מאב לבן במשך הדורות.
http://www.karaim.net/
תוקן על ידי אחרחוק ב- 13/05/2013 19:14:21
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2013 19:59 |
|
| |
ושם,
ההערכה של ידיעת חז"ל את התורה לא נובעת רק מכתביהם, אלא כי הננו תלמידי תלמידיהם, ומתוך לימוד דברי תורה אנו מכירים במעלותיהם. באשר ללשון, הזוגות והתנאים שהתגוררו בא"י דיברו בצחות לשון הקודש וידעו בעל-פה את כל המקרא, ואין לטעות ולסבור מדרשותיהם שלא ידעו את פשט הפסוקים, אלא שפשט הפסוקים היה דבר כה ברור עבורם, עד שכמעט לא נתעסקו בו, להבדיל מהראשונים שעשו חקירות לשוניות רבות כדי לפרש את התורה בדרך הפשט. למה הדבר דומה? להבדל בין מוסיקאי למוסיקולוג. המוסיקולוג עסוק בלהבין תיאוריות, אשר למוסיקאי הן כה פשוטות עד שכמעט לא זקוקות לביאור. יתירה על כך, רגילים מזה 800 שנה להבין את המבנה הדקדוקי של העברית כפי שפחות או יותר קבעו המדקדקים רבי יונה אבן ג'נאח ורד"ק בהשפעת שיטת הדקדוק האריסטוטלית. אולם הבנתם הדקדוקית של חז"ל את לשון הקודש איננה בהכרח לפי אותו הגיון, ומכאן נובעים חלק מהקשיים של האדם המודרני להבין את דבריהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2013 20:31 |
|
| |
מצטער, אבל אם נתפסת על הדקדוק. הכל יודעים שההבדל בין העברית של חז"ל לעברית המקראית רב.. שלא לדבר על תערובת היונית בדבריהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2013 20:54 |
|
| |
אח,
צא מהקלישאות של "הכל יודעים", כי מה "שהכל יודעים" איננו תמיד נכון.
רוב המלים בלשון חכמים הוראתן זהה או הרחבה של הוראות אותן מלים במקרא.
יש מלים בלשון הקודש שאילמלא נמצאו במשנה לא היינו יודעים על קיומן, כי לא כל המלים שבלשון הקודש מצויות במקרא.
יש כמה מלים בלשון חכמים שהוראתן נבדלת בהשפעת הלשון הארמית, ויש גם מלים שאולות מיוונית.
כלי העבודה של לומדי התורה הינם מידותיהם. נחלקו הגאונים והראשונים אם מסכת אבות אמרו חכמים מדעתם או שהינה חלק מהתורה אשר משה קיבל מסיני. לענ"ד שתי הדעות נכונות, כי התורה צורת האדם, וממילא חכמים שיגעו בתלמוד תורה עד שהיו לספרי תורה מה שאמרו מדעתם הינו תורה, וכן מאחר שמשה רבינו שקול כנגד כל ישראל ממילא מידותיהם של כל לומדי התורה כלולות בתורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2013 21:26 |
|
| |
הגזמת! לקרא ללשון המשנה לשון הקודש. זו הגזמה פרועה ביותר. מטאטא בלשון הקודש לסרוגין לשון קודש? מה איכפת לך לשון קודש?
עד כמה שהספקתי להכיר אותך אתא בר אורין- באיזו קלות אתה דוחה את דברי- אחי- על היונית בשפה התלמודית- ואני הבנתי שאתה בקי בירושלמי.
הבנין שבנית על תורת חז"ל- כמו שהגמרא אומרת על התרי נדרים-- פורחים באויר ואין להם על מה שיסמוכו
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2013 22:31 |
|
| |
מ80,
מה תאמר על פשוטן של מילים בודדות כמו, "פרי עץ הדר", כשמדובר ברימון.
וכמו פשוטו בזונה וממזר?
ירחו אסיף
חג סוכות – חג האסיף
שמות לד22 : " ..וחג האסיף תקופת השנה"
1. הרמון קשור לחג הסוכות , ובגלל זה נהוג לתלות אותו בסוכה(שומרונים)
2. " פרי עץ הדר " = רימון (הוד / הדר עניינו רם - רימון)
3. ה"אל" הדד / הדר נקרא גם רימון
4. זכריה יב11 : "ביום ההוא יגדל המספד בירושלם כמספד הדד רמון בבקעת מגדון"
http://tora.us.fm/tnk1/messages/ljon_jorj_xnf2_0.html
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2013 22:56 |
|
| |
ירוחם,
לשון הקודש הינה הלשון בה הקב"ה דיבר לישראל באמצעות נביאיו ובה ישראל מתפללים לקב"ה ולומדים תורה ובה ישראל מדברים זה עם זה. פירש האפודי: נקרא הלשון העברי לשון הקודש לפי שהוא לשון העם הנקרא קודש, ונכון הוא לקוראו לשון ישראל או לשון ארץ ישראל, ולפי שמלת קודש כוללת שניהם לזה נקרא סתם לשון הקודש.
אמר רבי מאיר: כל הדר בא"י וקורא קריאת שמע שחרית וערבית ומדבר בלשון הקודש הרי הוא בן העולם הבא".
לאיזו שפה התייחס אם לא ללשון בה דיברו בתקופת התנאים? כנ"ל רבי שאמר: "בא"י לשון סורסי למה? או לשון הקודש או לשון יונית". ואם לדברי הרמב"ם רבי יהודה הנשיא היה צח לשון ומופלג מכל אדם בלשון הקודש, משמע שלשון המשנה צח.
היו מדקדקים, כגון רד"ק ורש"י פין, שהכירו היטב את הקרבה בין לשון המקרא ולשון המשנה והתייחסו אליהם כלשון אחת. היו מדקדקים, כגון אבא בנדויד, שהתייחסו אליהם כשתי מערכות לשון שונות. חלק מהבלשנים הראשונים טענו שלשון המשנה איננה צחה, ושחלק מהמלים שבמשנה אינן גזורות נכון לפי חוקי לשון הקודש. כתב על כך הרמב"ם בתחלת פירושו למסכת תרומות: אמרם בכל המשנה תרם ותורם ויתרום, מקשים עליו הבלשנים החדשים, ואומרים שהעיקר הרים וירים ומרים וירים. ואינו קשה באמת, כיון שהעיקר בכל לשון חוזר למה שדברו בו בעלי אותו הלשון ונשמע מהם, ואלו בלי ספק עבריים בארצם כלומר בארץ ישראל, והנה נשמע מהם תרם וכל מה שהופעל ממנו; וזו ראיה שזה אפשרי בלשון, ושזה מונח מכלל המונחים העבריים; ועל זה תהיה תשובתך לכל מי שחושב מן החדשים שלשון המשנה אינו צח ושהם עשו פעלים שאינם נכונים באיזו מלה מן המלים".
תוקן על ידי מ80 ב- 13/05/2013 22:58:09
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2013 23:19 |
|
| |
מ'
קריאת שמע זה בלשון המקרא. ולא לשון המשנה. העברית המקראית לשון הקודש אינה העברית המשניית.
רבי הקפיד על כך מאד מאד, למשל- במשנה הוא אומר על פירות האילן מברך- בורא פרי העץ.
המשנה הרי מדברת על פירות האילן- אז למה לכאורה לא בורא פרי האילן כמתבקש הגיונית.
אילן אינה מילה מקראית- היא מילה משניית. ואם יש מילה מקראית לא משתמשים במילה משניית לברכה,
לשון המשנה סירסה ושנתה הרבה מהמילים המקראיות.- למשל במקרא המילה סחיטה הוא ב ש ואשחט
ועוד רבים רבים.
רבי היה צח לשון- לכן דאג שעם ישראל יוכל להשתמש בשפה העברית כשפה מדוברת ביום יום. מה שאי אפשר היה בלשון הקודש לשון המקרא.
השם שניתן לשפת המקרא לשון הקודש- בגלל שבשפה זו נתן אלוקים את התורה ונכתבו בו כתבי הקודש.
דוגמה בולטת לסרוס השפה המקראית, היא הפרוש למילה נא - אין נא אלא לשון בקשה.
ובכן זה סרוס חמור של השפה. נא פרושו עתה עכשיו, יש מקומות שכלל וכלל אין כל אפשרות לפרש את המילה נא כבקשה.
למשל בפעם הראשונה שהו מופיע בתורה. אפילו רש"י לא מפרש שם נא לשון בקשה.
זה על קצה המזלג.
אין כל חטא ופשע להית קצת סקפטי בפרשנותם של חז"ל. אפילו התוספות אומרים שהם לא ידעו מקרא בצורה שלימה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2013 23:31 |
|
| |
אשאוכלה,
יש לנו קבלה מדורי דורות שפרי עץ הדר הינו אתרוג, וברור שדורות שחיו בימי קדם קרוב יותר למעמד הר סיני ידעו היטב לזהות פרי עץ הדר. השאלה מה הפשט בשם הדר, וזה אפשר לשאול על שם כל צמח או בע"ח בלשון הקודש. ראב"ע פירש כי אין פרי עץ יותר הדור ממנו, והכוונה ליופי והידור.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2013 23:46 |
|
| |
מאיפה אתה יודע שיש קבלה מדורי דור? אז למה הכירו את האתרוג רק בסוף בית שני (אולי)-
לפני כן לא היה לאתרוג כל זכר, בכל התנך אין לו זכר- אפילו לא בספר עזרא ונחמיה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2013 23:54 |
|
| |
ירוחם,
קרא שוב את דברי רבי מאיר ורבי. הם דיברו על לדבר בלשון הקודש בא"י.
בלשון הקודש יש הוראות שונות למלה נא: עתה, כגון דבר נא באזני העם; לשון בקשה, כגון, הטי נא כדך; ושאיננו מבושל כל צורכו, כגון אל תאכלו ממנו נא.
המלה אילן שאולה מלשון ארמית. יש אומרים שגם המלה פרדס המצויה בשיר השירים שאולה מלשון פרסית.
כשחסרים מלים בלשון, אם בתחלת דרכה כאשר איננה עשירה די ואם כאשר נשתכחה עקב הגלות, לפעמים שואלים מלים מלשונות אחרות. אפילו רש"י, גאון הלשון העברית, לפעמים תרגם בפירושיו מלים ללשון צרפתית עתיקה כדי שקוראיו יבינו את פירושיו באופן מדויק.
נ.ב. אתרוג זו מלה מלשון ארמית. בלשון הקודש אתרוג שמו הדר.
תרגיל: בדוק במשנה בפרק הראשון של מסכת ברכות כמה מלים בלשון חכמים הינן מלים מקוריות בלשון הקודש וכמה מלים שאולות מלשונות אחרות.
תוקן על ידי מ80 ב- 14/05/2013 00:20:27
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2013 00:42 |
|
| |
אתה עונה לא לענין רק מה שאתה יודע ולא מתמודד עם השאלות הקשות שהציגו לפניך העיקר שאת עצמך שכנעת חבל שאת לא מתמודד רק מורח
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2013 01:01 |
|
| |
אינני מנסה לשכנע אף אחד, וזה איננו דיון רטורי. מי שיש לו שאלות אמתיות על דברי תורה, אני משתדל להקשיב ולהשיב לו כפי ידיעתי והבנתי. מי ששואל שאלות על מנת לקנתר, או ששאלותיו נובעות מהיעדר יסודות הדרושים לתלמוד תורה כגון אמונת חכמים, ממילא איננו רוצה או איננו מסוגל לקבל תשובות לשאלותיו.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2013 01:23 |
|
| |
| אחרחוק כתב: |  | הכנסתם עצמכם לדיון החשוב ביותר בעולם התורני לעניות דעתי. השאלה המרכזית היא אם כלי העבודה של לומדי התורה הם חלק מהתורה [במובן של הטקסט], ואם לא [כפי שברור לכל בר דעת], מאיפה הם הגיעו?
רוב תלמידי הרב קוק [ובזה אני מהדלים שבהם] סבורים שאין מציאות שאינה כלולה בתורה [במובן האלוהי]. (לאחרונה רמזתי לאיזשהו מישהו כאן בפורום שכל היהודים מודים לזה בסתר ליבם.) בכל מקרה השאלה הגדולה היא איך יש מציאות של תורה שאינה כלולה בטקסט. אם תנסו להבין אחד את השני ולמצוא דרך אמצעית, תעזרו לי אישית, ואולי לעוד כמה.
(מצטער, אינני מקבל תשובות כמו 'קיבלנו מרבויסיינו', 'חז"ל ידעו' וכדו'.) |
|
צריך לזכור (א) שהשכל האנושי הוא באמת לא 'אנושי' אלא יצירת האלוקים וה'צלם האלוקים'. (ב) אלוקים נתן את התורה עם מקבילה בע"פ 'תורה שבע"פ' שהמשמעות של זה היא שהתורה נתונה לפרשנות ולהבנה של השכל האנושי. השאלה הגדולה היא מהו גבול הסמכות החזלי"ת. מצפה להתפחות הדיון. אביא ברשותכם 2 ציטטות חזל"יות שעשויות להועיל לדיון. 1. פרשנות מסברא תלמוד בבלי מסכת שבת דף סד עמוד ב "כדתניא: והדוה בנדתה, זקנים הראשונים אמרו: שלא תכחול ולא תפקוס ולא תתקשט בבגדי צבעונין, עד שבא רבי עקיבא ולימד: אם כן אתה מגנה על בעלה, ונמצא בעלה מגרשה. אלא מה תלמוד לומר והדוה בנדתה ... 2. תלמוד בבלי מסכת בבא בתרא דף יב עמוד א-ב אמר רבי אבדימי דמן חיפה: מיום שחרב בית המקדש, ניטלה נבואה מן הנביאים וניתנה לחכמים. אטו חכם לאו נביא הוא? הכי קאמר: אף על פי שניטלה מן הנביאים, מן החכמים לא ניטלה. אמר אמימר: וחכם עדיף מנביא, שנאמר: +תהלים צ'+ ונביא לבב חכמה, מי נתלה במי? הוי אומר: קטן נתלה בגדול. אמר אביי: תדע, דאמר גברא רבה מילת', ומתאמר' משמיה דגברא רבה אחרינא כוותי'. אמר רבא: ומאי קושיא? ודילמא תרוייהו בני חד מזלא נינהו! אלא אמר רבא: תדע, דאמר גברא רבה מילתא, ומתאמרא משמיה דר' עקיבא בר יוסף כוותיה. אמר רב אשי: ומאי קושיא? דלמא להא מילתא בר מזליה הוא! אלא אמר רב אשי: תדע, דאמר גברא רבה מילתא, ומתאמרא הלכה למשה מסיני כוותיה. ודלמא כסומא בארובה! ולאו טעם יהיב? רואים שחזל התיחסו כאן לסברא כמין נבואה! מחד, מאידך חילקו בין סוגי סברות שנובעים מ'המזל' שהם אנושיות לאחרות שהן נבואיות
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2013 02:23 |
|
| |
זאב,
אמנם חז"ל התייחסו לסברא כמעין נבואה, ובכל זאת יש חילוק בין חכם לנביא, שהנביאים מלבד משה רבינו לא יכלו לחדש הלכה מנבואתם, ואילו חכמים יכולים לחדש הלכה בסברתם, כמו בדוגמא שהבאת על רבי עקיבא, אלא שלהבדיל מהנביא היודע מתי הקב"ה מתגלה אליו, על החכם ללמוד את הסוגיה בעיון כדי לאמת אם סברתו נכונה, ועל-כן ההוראה הראשונה של אנשי כנסת הגדולה לתלמידיהם היתה הוו מתונים בדין, וזה כלל הנכון גם לתלמוד תורה, אל תמהרו לסבור סברות מהירות העולות על דעתכם, אלא המתינו ולימדו תורה בעיון.
רוב האנשים נמשכים להברקות, ולכן חכמים כגון רמח"ל או רבי נחמן מברסלב או הראי"ה קוק או ישעיהו ליבוביץ', שהיה בהם משהו מאופיו של הנביא, משכו בתורתם רבים. אולם דווקא חכמים כגון רבי חיים מבריסק או רבי שלמה פוליאצ'ק או רבי גדליהו נדל, שידעו להתעמק במתינות בתורה, עליהם באמת אפשר לומר חכם עדיף מנביא.
תוקן על ידי מ80 ב- 14/05/2013 02:40:47
|
|
|
|
|
