זה ממש לא המקום להתדיין על כך. בכל מקרה, הרוצים בכך יכולים בקלות רבה למצוא מספיק סיבות פוליטיות, היסטוריות וכו'. אין שום קשרהכרחי בין עמדה פוליטית א' למידת אמונה ב' ולמידת שמירת מצוות ג'. ברור שישנם כאלה שמבחינתם עמדתם הפוליטית היא נגזרת ישירה של אמונתם ודבקותם בקב"ה/במצוות/בבודהה/במפלצת הספגטי, אבל למה זה צריך לחייב אותך או אותי?
אולי באמת המקום לא התאים. לכן פתחתי מקום רחב חדש לנסות להבין. את השקפתם של אםשלום וההולכים בדרכה.
יהודי מאמין- בלי כל קשר לקיום המצוות- כי הארץ הזו ניתנה לעם ישראל על יד הבורא.,
ובכח הנתינה הז עזבו את מקום מגוריהם בחו"ל, ובאו ארצה לבנות ולהבנות בה.
כמובן שהארץ לא היתה שוממה מתושבים, ונעשו הרבה מאד עוולות מוסריות ואחרות כלפי יושבי הארץ הקודמים.
אדם מוסרי - מטבעו מתקומם נגד כל מעשה לא מוסרי, וכנגד עוולות הנעשות לאחרים, ככלל וכפרט.
האדם המוסרי המאמין בהבטחה האלוקית, דוחה או מתעלם מהעוולות , בגלל ההבטחה האלוקית, והמשתמע מכך. הדבר מציק לו הוא לא ישן עם זה טוב בלילה. אבל צו האלוקים משמש לו כתרוץ, להדחקת התחושות הלא נעימות.
אבל היהודי המוסרי שלא מאמין בהבטחה האלוקית, במה הוא מתרץ לעצמו את העוול שהוא גרם גורם ויגרום למיליוני אנשים, הרי הוא מסתכל לעצמו כל בוקר בראי, מה הוא מסביר לעצמו?
התרוץ המקובל כי אנחנו יושבים כאן בהתאם החלטת האומות המאוחדות מכ"ט בנומבר?
א. ואם מחר יחליטו האומות שדי עם המדינה. הם יחזרו לארצותיהם?
ב. החלטת האומות היתה ללא יפו עכו לוד ורמלה ירושליים חלקו המערבי כל הגליל והמשולש. מה עם הכיבוש הזה?
ג. מה עם זכות השיבה?
נשלח ב-7/5/2013 11:51
האדמה במהותה הינה ליברלית אפילו בשמיים,ואף על פי כן בשמי השמיים.(כל עמדה אחרת הינה שקרית).
נשלח ב-7/5/2013 11:53
אתה יכול לבקש גם את זכותך על הירח,אבל שאחרים יבואו לבקש,יש לשער שיהיו הרבה מוכי ירח.
תוקן על ידי הוא_אה ב- 07/05/2013 11:55:17
נשלח ב-7/5/2013 12:24
הואהא מה קרה אין לך מה לעשות אז אתה עושה את זה כאן?
נשלח ב-7/5/2013 12:30
ושם האחר.
מה אמרתי?
שהאדמה ליברלית.(זו עובדה)
אתה לא מקבל את זה שהאדמה היא ליברלית?
נשלח ב-7/5/2013 12:40
האדמה ליברלית תנסה להתישב באמריקה או בכל מקום בעולם יתנו לך? האדמה ליברלית אבל תושביה לא.
נשלח ב-7/5/2013 12:55
לכן יש לשאול כיצד נוצרו החיים,ומהם החיים.
אולי מישהו יודע.
נשלח ב-7/5/2013 13:08
ירוחםשמ כתב:
יהודי מאמין- בלי כל קשר לקיום המצוות- כי הארץ הזו ניתנה לעם ישראל על יד הבורא.,
ובכח הנתינה הז עזבו את מקום מגוריהם בחו"ל, ובאו ארצה לבנות ולהבנות בה.
האדם המוסרי המאמין בהבטחה האלוקית, דוחה או מתעלם מהעוולות , בגלל ההבטחה האלוקית, והמשתמע מכך. הדבר מציק לו הוא לא ישן עם זה טוב בלילה. אבל צו האלוקים משמש לו כתרוץ, להדחקת התחושות הלא נעימות.
כל הדיון שלך נסוב סביב ההרגשה בלבד?
האם היהודי ישן טוב בלילה או לא?
לא ירדתי לשורש דעתך.
נשלח ב-7/5/2013 14:22
הדיון אמור להיות על הפן המוסרי של בעלי המוסר,הכופרים בהבטחה האלוקית, כקושאן בטאבו.
איך הם מסבירים את מגוריהם בארץ כבושה- כל הארץ מ 48. ואיך הם נהנים מפירות הכיבוש. כיבוש אשר עשה עוול, למאות אלפי פלסתינאים, שגורשו מבתיהם והפכו לפליטים. יום הנבכה.
על נידודי השינה בלילה ועל ההרגשה הלא טובה, מתגבר המאמין באמונתו שזה צו ה' השאלה איך מתמודד הכופר?
נשלח ב-7/5/2013 14:27
שאלת הזכות על הארץ עלתה לדיון משפטי מעשי עוד בעת העתיקה, ויש לדיון ההוא עקבות בתלמוד. המעוניין בדבר יפנה אל המאמר המלומד 'מאבק על קרקעה של ארץ ישראל בעת העתיקה', המצוי בספר 'עולמות נפגשים' של יוחנן לוי, הוצ. מוסד ביאליק. [הספר כולו מעניין מאד]. לאחר הקריאה אפשר יהיה להביא מישורים נוספים של הנושא הזה. עודד
נשלח ב-7/5/2013 14:31
בחינה מוסרית - תוספת לקודם
שאלה גדולה היא, אם איזה צו אלהי מתיר מעשה עוולה מוסרית. הרי הדבר מעיד על רשעותו של האלהים ועל פגם מוסרי חמור המצוי בו. עודד
נשלח ב-7/5/2013 15:00
זו בדיוק השאלה. אם אתה שולל את הצו האלקי הלא מוסרי בעליל, של מחיית עמלק ושבעת העמים וכו' גירוש הפלסתניאים מעל אדמתם,
אז איך אתה מסביר את ישיבתך כאן בארץ ?
נשלח ב-7/5/2013 15:26
ירוחם הארץ ברובה המכריע הייתה מדבר שממה ארץ אוכלת יושביה עד שבאו היהודים והפריחו אותה. אין פה בעלות של אף אחד. ועד שאתה שואל עלינו תשאל מה הזכות של הערבים על הארץ שפרו ורבו בעיקר בזכות הקידמה שהביאו היהודים. ועל זה אמר אליהו הנביא הרצחת וגם ירשת?????
נשלח ב-7/5/2013 16:22
דייר נכון. אז מה? מרק טווין מתאר בספרו את /שממת הארץ בספרו- מסעות תענוג בארץ הקודש. בסוף המאה ה19 היו בארץ 60000 יהודים, אבל היו כאן גם פי חמש ערבים, הערבים גרו בערים יפו חיפה טבריה עכו צפת ירושליים באר שבע ועוד, ומשם הם גורשו, אלו עובדות, שאי אפשר להתכחש עליהם. לא היתה כאן אף פעם מדינה אחרת- הערבים מכחישים כי היתה כאן אי פעם מדינה יהודית, אבל ישיבת ערבים היתה והיתה, גירושם הוא אנטי מוסרי בעליל, לפי המוסר המקובל היום, שיפור חייהם אינו מהענין- ראה את הגמרא למה רשב:י ברח למערה .
טענתי העיקרית- אתה ואני ואחרים מאמינים בצוו האלוקי, ולכן יש לנו אליבי מוסרי. אבל אלו שלא מאמינים, מה ההסבר שלהם?
נשלח ב-7/5/2013 18:54
מי גירש ערבים?
נשלח ב-7/5/2013 19:08
כל האשכול הזה מזכיר לי את הסיטואציה בה דתי שואל "שיבולת, תגיד לי, מה הסיכוי שייווצר תא באופן אקראי? אני, לעומתך, מאמין בקיומה של ישות על טבעית שאין לי שמץ של מושג של בדל סיגריה לגביה, והיא זותי שבראה את התא" <מחייך חיוך דבילי של נצחון>.
כאן למעשה אין הבדל. כל אדם מגיע למצבים מורכבים בהם הוא צריך למצוא איזון בין חוסר צדק שייגרם לו, לחוסר צדק שייגרם לאחר. איננו מצפים גם מאף אחד שיאזן את חוסר הצדק של הבן הגווע ברעב שלו, עם חוסר הצדק של הבן הגווע ברעב של מישהו אחר. למיטב ידיעתי, האנושות לא ממש התקדמה בניסוח עקרונות למצב - כל פעם שיש הפגנת "צדק חברתי", מישהו אומר שלדעתו, אד הוקית, הגבול נחצה. הוא לא מגיש קבילה למומחה מהמשרד המתאים לבדוק שכללי הצדק הופרו - כי יש מעט מאד כאלה.
ירוחם, בהגדלת ראש יפה יחסית לדתיים אחרים, טוען כאן טענת קש כפולה:
1. האדם הדתי נסמך על אינווריאנט (= קבוע, לא משתנה) לפיו ישות על טבעית הבטיחה לו משהו.
2. האדם החילוני מבסס את זכותו על הארץ בהתאם להחלטת האומות המאוחדות, שהיא נתנת לשינוי ולא לחלוטין חופפת למדינה הנוכחית.
פשיטא שטענה 1 מופרכת לחלוטין. דתיים מאמינים בישות פסיכית שיכולה לצוות עליך להקריב את בנך בבוקר, ואחה"צ להגיד שהיא עבדה עליך. באותה מידה, מה ההצדקה לאמלל פלשתיני ע"ס הבטחה של פסיכי ענק בשמיים שמחר יכול לחזור ולהגיד לך לעוף מפה? אם זה נשמע מופרך, קחו בחשבון שמאות שנים האמינו שהפסיכי השקוף חושב שזו עבירה להקים מדינה כי זו התגרות באומות, ועכשיו פתאום חושבים שהפסיכי השקוף לא רק שרוצה שנקים מדינה, אלא דורש שנבנה התנחלויות על כל טרש בשומרון. ע"ס זה יש לך הצדקה להכניס את הפלשתינים לסגר בשטחים? זה שהאופנה ההלכתית העדכנית במקרה הולכת כך?
גם טענה 2 (לדברי ירוחם "התירוץ המקובל", אולי במוחו הקודח) היא פתפותי ביצים. ההצדקה החילונית להקמת המדינה (שהיא, כידוע, ההצדקה היחידה, שהרי המדינה הוקמה ע"י החילוניות) היתה שנקודת איזון בין חוסרי צדק שונים, כולל זה של העם היהודי שלא נתנו לו לשמור על אורח חיים מתאים לו בגולה, וכולל אמונות הסרק השקריות של העמים האחרים הטוענים לבעלות על טבעית על הארץ - היא, באופן מעורפל מאד, מדינה יהודית בא"י. הסתמכות על החלטת האו"ם נעה בין טקטיקת ווכוח, לבין הכרה בכך שבמצב בו יש לך מעט מאד כללים לבסס עמם עמדה, גם הטענה שאחרים חושבים משהו דומה היא אינדיקציה למשהו.
אז סלח לי, ירוחם, בין ההסבר שאינני יודע לנסח אותו, לבין ההסבר שאני יודע לנסח מדוע הוא שגוי, אני מעדיף את הראשון. ואגב, אחת האינדיקציות החזקות ביותר שקיימות היום לצדקתו של השמאל הציוני המתון, לדעתי, הוא העובדה שבלי המאמינים בבובע מייסעס מטופשים על ישות שזורקת פתיתי שלג במדבר להנאתה - דבר שאובייקטיבית אפשר להכריע שאין בו כלום, ושיש צורך במערכת אינדוקטרינציה משומנת היטב כדי לשטוף למאמיניו את המח בשנים הפורמטיביות - יש לו רוב מכריע.
(נ.ב. אאל"ט, לדעתך הר סיני להד"ם, לא? אז מה אתה בכלל שואל כאן באשכול?)