זכותנו על הארץ הזו, מה היא?

ירוחם
בית משפט גם לא יאשר נישול אנשים מאדמתם על סמך 'הבטחה אלוהית'

לארוצים, אינך מדייק כלל בדבריך. הגרמנים התהוו מהשבטים הגרמאניים. הקשר מהותי ביותר. הבריטונים ישבו באנגליה. מאוחר יותר היו נתונים ללחץ של האנגלו-סאכסים שפלשו לאי. חלק מהם עזב יחד עם הרומאים והתישב בגליה הרומית בחבל ארץ הנקרא על שמם, ברטאן. היום גליה היא צרפת. ובברטאן עדיין מדברים גם בשפה המקורית שהביאו מהאי שלהם.

מה פרוש 'מושב הקיסר ההבסבורגי היה הבסבורגי'?  מדובר במשפחת אצילים גרמנית, אשר השם שלהם, הבסבורג, בא על שם הטירה שלהם בשוויץ. מאות בשנים היו הקיסרים של ה'אימפריה הרומית הקדושה של העם הגרמני'.

אני מסכים בדבר זכויות הנובעות מהסכמות חברתיות, תרבותיות. זכויות טבעיות הן כמובן פיקציה, אבל זו אחת הפיקציות החשובות ביותר. החברה האנושית המערבית הכירה בזכויות אדם מסוימות, כמו שוויון, כ'זכויות טבעיות', על מנת לתת להן תוקף עליון.  אני מסכים אתך שלנו, היהודים יש תביעה היסטורית על ארץ ישראל. אבל הזכות לתביעה כזו היא חדשה, ומקורה בהתפתחות היסטורית אירופית. זה גם מה שנזכר במגילת העצמאות שלנו. לעומת זאת אם בודקים זכויות קנין משפטיות, הרי התורה מרעה לנו באשר היא מעידה כאלף עדים שאין לנו זכות כזאת.  

עודד

אני מסכים עם טענותיו של ירוחםשם, ועם רגישותו המוסרית.

א. מעולם, במשך כל ההיסטוריה שלה, לא היתה ארץ ישראל מקומם של היהודים בלבד. הטענה כאילו הארץ היתה ריקה ואנחנו באנו לכאן והפרחנו את השממה, היא הזויה.

ב. חלק ניכר מן הפלשתינאים הם ממוצא יהודי. תושבי הארץ שהתנצרו ומאוחר יותר גם התאסלמו. כדבר הזה קרה גם ליהודי ספרד. עם הגרוש יצאו כ 200 אלף, אבל מליון ו 800 אלף נשארו שם והתנצרו.

ג. ארץ ישראל היתה במאות השנים האחרונות המחוז הדרומי של סוריה, חלק מן האימפריה העותמנית. הפלשתינאים מגבשים את זהותם המיוחדת עוד במאה ה 19 בזמן הכיבוש המצרי בארץ ישראל.

ד. היהודים לא הסתירו מעולם את הזיקה שלהם לארץ, אבל במשך רוב הזמן גם לא עשו כלום כדי לממש את הזיקה הזו, כך שמבחינה משפטית הם איבדו אותה.

ה. בעקבות תהליך היסטורי אירופי, קמה לקבוצות לאומיות זכות לגיטימית להגדרה עצמית בטריטוריה משלהם המוקפת בגבול. כל אטלס מדיני של זמננו מראה זאת היטב. במפות היסטוריות תראו מציאות שונה לחלוטין. [למי שיודע, בזמן הכתרת המלך ההולנדי החדש בשבוע שעבר, 'נצבעה' הולנד האפורה בכתום. הצבע מיובא יחד עם המלך].  

ו. הזכות הלאומית הלגיטימית שלנו יכולה היתה להתממש רק בארץ ישראל, מקום שבו חי העם היהודי העבר. בכל מקום אחר היהודים מועדים לפורענויות.

ז. הזכות הלגיטימית של היהודים מתנגשת עם הזכות הלגיטימית של הפלשתינאים [ממשלת ישראל בראשות בגין, הכירה בזכות הלגיטימית הזו, וחתמה עליו בהסכם בין לאומי, עם חתימת הסכם השלום עם מצרים]. ההצדקה שלנו להתנגשות הזו, ולעוול שנגרם כתוצאה ממנה, הוא אי הרצון שלנו להתאבד ולהמשיך להיות תלויים בחסדי אחרים. השיקול הזה גבר על השיקול המוסרי. אני מפנה את הקורא לנאום המופתי שנשא משה דיין על קבר רועי רוטנברג בנחל עוז. [תמצאו באינטרנט].

ח. רעיון החלוקה נובע מתוך ההכרה הגאופוליטית בדבר אי היכולת של מדינות דו-לאומיות או רב-לאומיות להתקיים. הוא התקבל על ידי ה'ממשלות שבדרך' של היהודים בזמן המנדט, ומקובל תאורטית על כל ממשלות ישראל עד היום. זו בדיוק הסיבה מדוע קיים כיום גם אינטרס הפלשתינאי שלא להקים מדינה משלהם, משום הכרתם כי מצב זה יהיה לטובתם ויביא בסופו של דבר כליה על הצד היהודי, כדרך שהביא על הפרנקים הצלבנים.   

ט. נטיות רומנטיות גרמאניות בכסות דתית, צברו כאן עוצמה רבה מאז מלחמת ששת הימים. רומנטיקה זו  פועלת בחוזקה כנגד שיקולים היסטוריים, גאופוליטיים, ומחזקת מאד שיקולים רגשיים וחוויות דתיות. מאז הפך התנ'ך להיות הקושאן שלנו [הוא דוקא הקושאן של הצד השני], ואת השיקול ההגיוני החליפה החוויה המשיחית. במקום הכרת המציאות הופיעה טלגרמה מאת היושב במקומים שמסרה במדויק את התוכניות שלו, והתחייבה שאו-טו-טו הכל מסתדר על הצד המושלם. אז זהו, שלא. כל פעם, כשהיינו בטוחים שקיבלנו כזו טלגרמה מלמעלה, זה נגמר באסון רבתי. כך יהיה גם הפעם. אבל אנחנו מסרבים ללמוד לקח וללמוד היסטוריה.

עודד  

מסתמא אמשלום הבינה שאין מה לדבר עם צביעותך חסרת התקנה. אני, מה לעשות, שמאלן אידיאליסט שכמוני, עוד מנסה.

אתה מנסה  חבל כי בלי הצלחה גדולה לא ראיתי מישהו שהתיחס לדבריך כנראה שלא כתבת דברי חכמה

שיבולייהו,

"ישות מפגרת", "פסיכי שקוף".
תגיד, זו צורה לנהל דיון?
האם אתה חושב שזה מעורר אצל מישהו חשק לקרוא את דבריך?
אז אתה לא מאמין באלוקים, זכותך הלגיטימית, למה זה מביא אותך לרדת נמוך כל כך?
למה אתה, שיכול להיות מוצג כאדם שקול והגיוני, הופך במחי הקלדה לדמות חסרת טאקט ונימוס בסיסי?
לא חבל?

ולמנהלים השונים, האם מקובלת עליכם צורת ביטוי כזו?
האם הפלורליזם והסובלנות מחייבים קבלה מראש של כל התנהגות, תהא בוטה ולא עניינית ככל שתהיה?

ולגולשים השונים, האם מקובלת עליכם צורת ביטוי כזו?

נראה לי שאפילו לחרדי אמור להיות גבול לראיה סלקטיבית. ביותר מאשכול אחד, ירוחם מקפיד מאד לכנות את "הארץ" בטאון החמאס, אנשי אונ' תל אביב אצלו הם עוכרי ישראל שמאלנים רדיקאליים שהמצפון אצלם נטול שימוש - וזה מה שיש לך להגיד? זכורני שהסתובב כאן פעם איזה נדב שנרב אחד, שכתב כאן לשמאלן שהוא מקווה שהוא ומשפחתו ימותו סתם בשביל ההרגשה הטובה שלו, וזה לא הציק לאף אחד יותר מדי.