מחשבים

טיפים על הדרך

מכבי

מאורסים

חוק וסדר

בית

פורומים

עצור כאן חושבים

הא-ל כפוף למוסר ?


שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד

1 2 3 4 5

סך הכל 5 דפים.

הצג תגובות לאשכול מהסוף להתחלה

נשלח ב-13/5/2013 00:16

חזקואמץ כתב:
ואולי חלק מהשאלות המענה עליהן הוא בגישה של הרב מיכי, שיש גם ערכים מעל המוסר [למרות שאינני מכיר ערך כזה].

ברגע שאומרים שישנם ערכים מעל המוסר הרי שאף הם נידונים בקטגוריות מוסריות ולא הועלת כלום בתשובתך מלבד החלפת מנגינת השאלה במנגינת תשובה.

תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 13/05/2013 00:17:44

נשלח ב-13/5/2013 10:55

דברי אברהם – אתה אינך כפוף למוסר, אבל מאיתנו אתה דורש, אז בבקשה אל תתן לנו דוגמה כזו (והלכת בדרכיו..)

והלכת בדרכיו אינה הנחיה מדוייקת אלא מטבע לשון ללהיות מוסרי.

נשלח ב-13/5/2013 11:24

אלוקים לא דורש מאתנו להיות כפופים למוסר- הוא דורש מאתנו לשמור מצוותיו. אין בין המוסר ואלוקים ולא כלום.
פעם לא היה מוסרי יחסים בין המינים, יתירה מכך, זו הית עבירה פלילית שעונשה מאסר, בבריטניה נשלח למאסר -אוסקר ווילד-, בגלל היותו הומו.
עם הקמת המדינה ההומוסקסואליות היתה עבירה פלילית, היועץ המשפטי דאז הליברל הגדול חיים כהן פשוט התעלם מהחוק.
והיום המוסר השתנה. היום זה לא מוסרי להרחיק אדם מהחברה בגלל נטיותיו,
הם ממלאים בגאווה משרות בכירות, וזה היום מאד אין ומוסרי.

יש דוגמאות לרוב על תחלופות המוסר בחברה. כי בעצם המוסר היא מוסכמה חברתית קוניוקטורלית.

איך אפשר בכלל לכלול מוסר עם מצוות ה'? תמיהני.

נשלח ב-13/5/2013 12:46

ירוחםשמ כתב:

אלוקים לא דורש מאתנו להיות כפופים למוסר- הוא דורש מאתנו לשמור מצוותיו. אין בין המוסר ואלוקים ולא כלום.

יש דוגמאות לרוב על תחלופות המוסר בחברה. כי בעצם המוסר היא מוסכמה חברתית קוניוקטורלית.

איך אפשר בכלל לכלול מוסר עם מצוות ה'? תמיהני.

המוסר הוא הבורר העליון בשאלת טוב ורע (זו טאוטולוגיה) ממילא מעשה שהוא רע מוסרית (לפי המוסר הנוהג באותו הזמן) לא יכול לקבל הגנה מזה שצייתתי לפקודות. העמדה האומרת שציות לפקודות אינה נופלת תחת שיפוט מוסרי היא עצמה בלתי מוסרית בעליל כלומר רעה ומאפיינת אדם רע. ברור לכולנו ש"קיבלתי פקודה" לא מגן על הפושע מחבל התלייה.

ממלא תפיסה של האל כמי שפקודותיו מחייבות ללא קשר למה נכון מוסרית היא בעייתית. גם מצוות ה מתחלפות בהתאם לשינויים המוסריים של אותו הדור. לא כי יש לי תפיסה שלמה על הקשר בין אלהים למוסר אלא כי האלטרנטיבה בלתי נסבלת

נשלח ב-13/5/2013 13:16

לענין המוסר המחייב אכן נכון הוא מחייב כמצווה ,כי התורה בפרוש אמרה לנו להיות מחויבים למוסר- כשהמוסר הוא מעליא ולא כשהו הפוך.

נשלח ב-13/5/2013 14:12

ירוחםשמ כתב:
לענין המוסר המחייב אכן נכון הוא מחייב כמצווה ,כי התורה בפרוש אמרה לנו להיות מחויבים למוסר-

ירוחם אתה חוזר ואומר שבסופו של יום מצוות דתיות הן א-מוסריות ותקפן הוא צייתתי לפקודות. ואתה גם סבור שאינך זקוק לשום הגנה מעבר לכך שהיתה פקודה וציתת לה. אתה לא לבד בעמדה זו

נשלח ב-13/5/2013 14:41

מה שאמרתי שהציות למוסר הוא גם פועל יוצא של מצוות התורה, התורה מצווה אותנו לציית למוסר.

ואכן חלק גדול ממצוות התורה הן א מוסריות, אבל ברוב הפעמים המוסר הוא הקובע.

נשלח ב-13/5/2013 15:03

דה_וינצי2 כתב:

ע"פ מה שאני מבין אין שום משמעות לאל ולתורה מלבד המוסר.
אם הבנתי נכון את כוונתך שהחיוב לעבוד את אלוקים ולשמוע בקולו הוא מוסרי [לצורך הדיון נניח שזה משום הכרת הטוב (חוה"ל)], דומני שאין זה נוגע לדיון כאן.
יתכן שמחוייבים לשמוע בקולו משום צו מוסרי. אבל 'קולו' הוא אלוקי ולא בהכרח מוסרי. [הסיבה הראשונית היא מוסרית. או המחייב הוא מוסרי אך החיובים הם לפי דעתו של הא-ל ולא לפי דעתינו-מוסרינו].
המוסר הוא זה שדורש הכרה באל אחד,-
לא הבנתי את הקשר בין מוסריות למונותאיזם, אשמח אם תסביר כוונתך.
המוסר הוא זה שעומד בבסיס המצוות, בין אדם למקום ובין אדם לחברו.
או שכן או שלא. זה בדיוק הדיון כאן. נימוק יעזור מאוד.

לא כן, כי אם כדלהלן.
בהנחה שיש אל, בורא לעולם, עולה השאלה האם יש אחד או כמה כאלו.
מה שמביא להנחה שיש רק אחד הוא טיעון מוסרי.
כלומר, במילים פשוטות ולא מספיק מדויקות:
"מהי עבודת אלילים? אם אדם מאמין שקיימים כמה אלים, הוא בעצם ניצב בפני המצב הבא: ישנם כמה בעלי כוחות ששולטים בעולם, והם מתגוששים ביניהם. כל אחד מהאלים הללו יכול להשפיע על האדם לטובה או לרעה, אך יחד עם זה הוא זקוק לפולחן של האדם בכדי לקבל את הכח הנדרש להתמודדות מול האלים האחרים.
נמצא, אם כן, שבעלי הכוחות השולטים בעולם, האלים, פועלים מתוך אינטרס של הישרדות ושליטה, וכמוהם גם האדם פועל למען האלים ועובד אותם מתוך רצון שכוחם של האלים יועיל לו בעקבות כך. בעולם של עבודת אלילים העולם כולו מבוסס על אינטרסים.
לעומת זאת, אדם שמאמין בקיומו של א-ל אחד ויחיד, ניצב בפני מצב שונה לחלוטין: א-ל אחד אין לו צרכים ואין מי שמאיים עליו, לא חסר לו כלום והוא לא צריך את הפולחן של האדם. אז למה, בעצם, הוא ברא את העולם? אם בריאת העולם אינה בשביל הא-ל עצמו, אז בשביל מי היא כן? בשביל מישהו אחר! מי הוא אותו יצור שבשבילו ברא האלוקים את העולם? האדם! כלומר, פעולותיו של האלוקים הן בשביל האדם – להיטיב לו.

התמונה משתנה לחלוטין. העולם אינו פועל על פי צרכים, שכן לבעל הכח היחיד אין שום צרכים. האדם אינו עובד את האלוקים מתוך אינטרס של הישרדות, מכיון שכל המטרה של בריאת העולם היא למען האדם, וממה יש לפחד?"

זה חשוב להגדיר את זה, ואני לא מוצא עכשיו את המילים המדויקות. העיקרון הוא שההבדל בין מונותאיזם ופוליתאיזם הוא האם העולם הוא פעולה מוסרית או פעולה של צרכים.

עכשיו לגבי המצוות. כמובן בהנחה שהתורה היא אלוקית.
המצוות שבין אדם לחברו ודאי עוסקות במוסר.
המצוות שבין אדם למקום, חלק גדול מהן עוסק בחתירה למונותאיזם-אמונת הייחוד והפנמה שלו בלב האדם. לכן גם המצוות האלו הן בעצם מצוות מוסריות.
יש אמנם מצוות שלכאורה לא קשורות לאמונת הייחוד, וצריך להבין מה הערך שעומד מאחוריהן. אני לא מאמין בקפריזות של הבורא, ואני מניח שהמצוות באות כדי שנבין אותן והן תגרומנה להפנמת ערכים מסוימים. לא כל מצוה אני מצליח להסביר לעצמי, אבל את הרוב כן.

עוד שתי נקודות.
1. הטיעון של אברהם אבינו "השופט כל הארץ לא יעשה משפט?!" הוא טיעון מאוד פשוט ע"פ הדברים לעיל.
הוא בעצם אומר לקב"ה כך: אם אתה אכן יחיד "שופט כל הארץ", אז אתה חייב להיות מוסרי. אם אינך מוסרי זה אומר שאינך יחיד.
2. יש מצוות שנראות לנו לא מוסריות.
חלק אפשר להסביר או להעמיד אוקימתות (לדוגמא, כמו שהרמב"ם עושה לגבי מחיית עמלק ופותר חלק מהבעיה המוסרית, ואולי את כולה), וחלק קשה יותר להבין.
מה עושים עם מה שעדיין נראה לא מוסרי? אני מניח שהתורה באה לכוון לנו גם את המוסר. כלומר, יש דברים שהתורה באה ללמד אותנו שזה המוסר הנכון. אני מניח בדברים הללו שמוסר הוא דבר שניתן לחינוך, ובעיני אלו דברים פשוטים. אני הרי מחנך את ילדי לערכים מוסריים מסוימים, ואין סיבה שאלוקים לא יחנך אותי לערכים מוסריים מסוימים.

תוקן על ידי חזקואמץ ב- 13/05/2013 15:06:17

נשלח ב-13/5/2013 15:29

חזק ואמץ.
עדיין לא התפנתי לעסוק בכל דבריך.
אך כעת אגיב סביב חלקו הראשון של דבריך.
משום מה אתה מנגיד פולתאיזם מאוד ספציפי למונותאיזם מאוד ספציפי. פולותיאזם=צרכים. או התגוששות צרכנית בין כמה מוכרים לכמה קליינטים. לעומת מונותיאיזם= הכרעה מוסרית.
ביקורתי שאתה לוקח את הפולותיאזם הנמוך ביותר מול המונותיאזם הגבוה ביותר. זה לא הוגן לקחת אלילות מהמיתולגיה ולהנגיד אותה לאלוקות הרמבמיסטי"ת.
אני לא רוצה לפרט יותר מדאי אך היה אפשר לעשות אותו דבר גם להיפך. [ע"ע מושג הריח נחוח המובא בספרי הילדים על פרשת שבוע ולא רק שם. ודוק כי קצרתי במכוון].

נשלח ב-13/5/2013 19:41

אין מוסר אם לא הסכמנו קודם על אחדות היקום = אל אחד.
לא רק אין מוסר, אין אפשרות להגדיר חוקי טבע, ופילוסופית חיים, אפי' לא שפות וק"ו לא חקלאות.

אז בתכלס מאז מהפיכה החקלאי (או אפי לפני כן, בתקופת המצאת השפה) כל בני אנוש לעומק מסכימים על אחדות היקום = אל אחד (ולא אל האחד. ולמה לא ? כי האל האחד מחייב יקום דטרמיניסטי מוחלט במילא אין בכלל מוסר כי אין בחירה והכל אשליה)

עכשיו: והיות שהיקום לא דטרמיניסטי מוחלט להפך היא תהו ובוהו לפני החוקיות ביקום. (והארץ הייתה תהו ובוהו, מכאן הצורך בחוקים, ויאמר יהי וגו' כל ויאמר בעצם היא "חוק") אנו צריכים לחוקים תבוניים. ואז מגיע המוסר.
המוסר עצמו היא תוצאה של חוק. לא תגנוב תוצאה של חוק הקניין (לכן חז"ל דורשים את הלא תגנוב על נפשות דווקא, שהנפשות הם כביכול קניין טבעי וחוק טבעי) לא תרצח תוצאה של חוק החיים.

לשאול האם האל כפוף למוסר ?! תלוי על איזה אל אנו מדברים ! אם על אל האחד ? אז אמרנו שהבחירה והמוסר היא אשליה.
אם אנו מדברים על אחדות היקום. אז האל הזה משחק בקוביה. כלומר אנו אלה שרוצים חוקים וסדר חברתי. מכאן המוסר כנ"ל. אחרי חוק הקניין בא המוסר של לא תגנוב (אף אורגניזם לא מכיר בקניין במילא לא שם פס על לא תגנוב ופולשים לתוך ביתינו ובתוך גופינו ממש.)

בעל האשכול ביקש מקורות: אני מקווה שבעל האשכול יודע את כעסו של האבן עזרא על אותו שאלה.

אבן עזרא דברים פרק כד

(טז) ותועי רוח שאלו, איך אמר הכתוב לא יומתו אבות, ובמקום אחר אמר פוקד עון אבות (שמ' כ' ה)? ושאלתם תהו, כי לא יומתו אבות על בנים - מצוה על ישראל, (כלומר בני אנוש מצווים במוסר ולא הוא max) ופוקד עון אבות (שם) - על בנים הוא הפוקד. ( כלומר הוא כן פוקד. כמו מי שמכניס את ידו לאש הוא פוקד לשרוף את ידו. max) וכבר פירשתיו במקומו:

רציתי להוסיף מילה או שנים:
כל הפרה של חוק טבע מביא אוטומטית לעונש. יש עונש מידי כמו הכנסת היד לאש ויש עונש שיש בו ארך אפיים, כמו התפתחות מחלה מעישון וכדומה.
אז אם אנו מזהים את האל בחוקיו בטבע, אז ברור היא שכל הפרה בחוק שלו, היא אי מוסרי ועונשו מבוטחת במידי או במאוחר אם לא חוזר למוטב. = חוזר לשמור על חוקיו בבריאות וכדומה.
פוקד עוון אבות על בנים = מחלות גנטיות ותורשה וכמובן הנהגות חברתית לא טובות של האב וכך מתחנך הבן.

כל זה בחוק האלוקים\הטבע.
מה שקורה בחוקי בני אנוש היא, שבני אנוש חייבים להביא את העונש. הרי עצם החוק האנושי אומר שהחוק לא טבעי במילא לא יבוא עונש טבעי. ולכן צריכים אנו להביא\להמציא עונשים.
יש חוקי אנוש שהם טבעיים אבל האלוקים מאריך אף ובני אנוש רוצים את העונש עכשיו ומיד. או רוצים להקדים תרופה למכה. אז כאן הם המציאו עונשים. כל העונשים בתורה שהם עונשים של בני אנוש הם עונשים שהיו במילא מגיעים לישומם. כמו בן סורר ומורה שנידון על שם סופו = במילא יהרגו אותו החברים הפשעים שהוא מתחבר עמם.
מכאן עומק דבריהם של חז"ל שמיתות בית דין בטלו אבל נהפכו למיתות שמים. כלומר המיתות בית דין באים למנוע מיתות שמים. אבל שאין את ההתראה של בית דין, אז יבוא העונש משמים במילא.

תוקן על ידי maxmen ב- 13/05/2013 20:18:01

נשלח ב-13/5/2013 20:58

מרכא_טפחא כתב:
אני מתחבט רבות בשאלה הזו. מצד אחד, רואים הרבה צדקנות בקרב האלוקים,... מצד שני, ... השאלה כאן, האם משמעות ... יש לכם הפניות מן המקורות ?

חברי הפורום, נכבדים,
עזרו לי פתור זאת החידה:
מוחי המציא לו פרי עוועים,
וכל כלליו עוד לא אדע.

מחד הפרי מתוק מדבש,
וטעמו את פי יזמין.
אך לא משמין פרי דמיוני,
וכל תוכו הוא ויטמין.

ומתחבט אני רבות
בהרהורים מעמיקים:
כיצד חלמתי דיאט-פרי
שטעמיו כה מתוקים.

תולש אני שערותי,
ומטפס על הקירות.
צ'פרו את סחבק המסכן
בהפנייה מן המקורות.

נשלח ב-13/5/2013 22:41

חזק ואמץ.

״בעולם של עבודת אלילים העולם כולו מבוסס על אינטרסים. לעומת זאת, אדם שמאמין בקיומו של א-ל אחד ויחיד, ניצב בפני מצב שונה לחלוטין: א-ל אחד אין לו צרכים ואין מי שמאיים עליו, לא חסר לו כלום והוא לא צריך את הפולחן של האדם. אז למה, בעצם, הוא ברא את העולם? אם בריאת העולם אינה בשביל הא-ל עצמו, אז בשביל מי היא כן? בשביל מישהו אחר! מי הוא אותו יצור שבשבילו ברא האלוקים את העולם? האדם! כלומר, פעולותיו של האלוקים הן בשביל האדם – להיטיב לו.״

תזה מעניינת. ויתכן שמה שאתה כותב כאן הוא אכן כוונת התורה ביחס לייחוד.
עם זאת, לפי ההגיון הזה, אם נחיל אותו על התחום המדיני, המשטר הרודני הוא המשטר המוסרי ביותר. שכן, לרודן אין צרכים. לא חסר לו כלום. ומסתמא, כל פעולותיו של הרודן הן בשביל האזרחים - להיטיב להם.

נשלח ב-13/5/2013 23:19

רם28 כתב:
פעולותיו של האלוקים הן בשביל האדם – להיטיב לו.״ כל פעולותיו של הרודן הן בשביל האזרחים - להיטיב להם.

יש כאן חוסר הבנה ביסוד של חוק הטוב להיטיב.

חוק הטוב להיטיב לא אומר שהוא משאיר את תלות הזולת בו בכדי להיטיב לו לעולם, כי יש לו צורך\הכרח להיטיב למישהו.

החוק אומר שהטוב מוכרח להיטיב במצב שהמקבל נהפך גם כמוהו. כלומר גם עליו (המקבל) חל כבר החוק הזה. וזה באמת מה שהמדע מוכיח שהאושר האמיתי היא, להיטיב לזולת.

א-ל אחד המשחק בקוביה נותן את האפשרות הזאת. דווקא בגלל המשחק הזה (אקראיות ביקום) יש אפשרות שנוכל להיות יוצרים ומטיבים לזולת. (תורת האבולוציה תוכיח)
מה שאין כן באל האחד שהוא חייב להטיב לנו לעולם. כלומר ברא אותנו שנמחה לו כפיים כל הזמן. זה נשמע כמו שאני בעצמי יוצר לי רובוט ששר לי כל הזמן "אדון עולם אשר מלך" ואני מבסוט לאללה.

לסיכום: חוק הטוב להיטיב = להיות כמותו ממש. ולא תלות תמידית שזה אבסורד כנ"ל

ולכן חוקי חברה\מדינה\רודן מביא בדיוק את ההפך. הם שוללים את החופש והחירות ודורשים נטל. כלומר לא רק תלות תמידית בחברה\במדינה\ברודן,(שוללת ממך אפי' את המים) רק גם דורשת נטל חברתית. ולא רק אחד מבני הזוג חייבים לעבוד רק שני בני הזוג.

תוקן על ידי maxmen ב- 13/05/2013 23:34:13