אינך מחדש לי כמובן שאני מציע משהו שנוגד באופן מוחלט את ה"מצוי" בעולם החרדי, אבל אני בהחלט כופר בכך שדברי הם בסתירה ל"דת החרדית", כלומר לתמונת ה"רצוי" של החרדים. אני מאמין בכל ליבי שאין סתירה בין אורח חיים חרדי מלא, לבין חיים של חירות המחשבה והבחירה, ואני משוכנע שכך סברו גם רבים מגדולי התורה בדור שלפנינו.
כמובן שכתבתי את דברי בציניות גמורה. כפי שכתבתי למעלה אני מזדהה לחלוטין עם כל מה שכתבת. וברור שאין שום סתירה בין אורח חיים כחרדי לבין חירות המחשבה. יתרה מזו, אם אין זה כך, אזי ניטלה הבחירה מהאדם והוא הופך לקוף מאולף, כשאני כותב "דת חרדית", אני מתכוון כמובן לדת המומצאת, שבינה לבין הדת היהודית יש מספר נקודות השקה ותו לא! זה לא הרצוי, זו דת העסקנים, דיקטטורי המחשבה ומשביתי הדעת, חולי השליטה, הכבוד והכסף. שכדי להאריך ימים על ממלכתם המציאו דת שבה האוטיזם והאוטומציה הן מוטיבים מרכזיים.
יהודים אצל האשכנזים, הקיצוניים, זו לא ערבות הדדית, זה רצון עז לשלוט ולהחליט בשבילך באיזו דרך תלך. אתה לא מעניין אותם, גם התורה והמצוות לא מעניינים אותם, (כי אם כן, היו מאמצים בנוסף ל"הוכח תוכיח את עמיתך" גם את "ולא תשא עליו חטא"). מה שמעניין אותם זה, הם עצמם, שלטונם וניצחון דרכם, תוך רמיסה מובנית של כל דרך אחרת (שמבחינתם, אינה כלל דרך, אלא עיוות וסטיה מן הדרך).
ניסיתי ללכת איתך בדרך קצרה אך נוכחתי שטעיתי אז אשאל אותך בארוכה ואלי אבין את משנתך
כתבת "אני הצבעתי על חלוקה שונה לגמרי, בין קבוצה הדורשת מאנשים לא לחשוב באופן עצמאי ולא לקבל החלטות מודעות לגבי חייהם, לבין קבוצה המאמינה בחשיבה עצמאית ובחירה אישית. מבחינתי, בהחלט יתכן שהאדם יבחר מרצונו ברוב הדברים הקיימים בציבור החרדי ולאוו דווקא בשינוי, אבל מרגע שהוא עושה זאת מרצון ולא בכפיה זהו דבר ראוי." הוי אומר שכרגע רבים אינם עושים דברים מתוך רצונם ואינם עושים זאת מתוך מחשבה עצמאית ואין זה דבר ראוי לדבריך אם כן איך בדיוק אתה חושב שתביא אותם לידי שיעשה את זה מרצונו מתוך חשיבה עצמאית?
עוד כתבת
"אבל בדיוק זו המשימה שלנו, להראות להם את הנזק שבשתיקה "
איך אתה מתכונן להראות להם את זה?
הנה עוד ציתות מדבריך
"אבל הפיתרון לדעתי איננו בהקמת מוסדות חדשים אלא שחרורם של מוסדות קיימים."
איך תשחרר את המוסדות הקיימים ממשטרת המחשבות כדבריך?
הנה עוד ציתות שלך
"אני פשוט קורא לכל מי שמאסה נפשו במשטרת המחשבות המובלת על ידי אלו שלא קרו ולא שנו ולא שימשו תלמידי חכמים, להכריז בקול רם על זכותו וחובתו לחשוב ולבחור"
אולי תגלה לי מי מאלו שמאסה נפשם והם משתייכים למיינסטרים החרדי עשה זאת והוא אכן מכריז בקול רם על זכותו וחובתו לחשוב ולבחור? והרי אנחנו כולנו דשים בסוגיה כבר שנים ארוכות ולא ראיתי צדיק אחד בסדום שהיה מוכן לעשות כן
וכתבת עוד
"אנחנו חייבים לטכס עצה פעם אחר פעם, איך להגיע לידיעת כל האנשים בתוכנו המעוניינים לחשוב ולבחור את דרכם בחיים. הדבר צריך להיעשות גם דרך האינטרנט וגם בחומרים מודפסים, גם דרך כתב עת וגם דרך מוסדות חינוך. למרות כל הפסימיות, אני מאמין שהפוטנציאל המספרי שלנו הוא עצום, ושבסופו של דבר תימצא הדרך להתאחד ולהעז."
מהי כמות המינימום של אנשים שנראה לך שיוכלו להעז ולעשות זאת מבלי לשלם מחיר של הוצאתם מכלל הציבור כמה נדרשים שיהיו?
האם אתה חושב שאנשים כמוך בכלל יכולים להביא מהפך בחשיבה שהרי אתה חולק בהשקפת עולמך על השיטה החרדית בכמה סוגיות מהותיות כמו זכות קיומם וחשיבותם של ישיבות תיכוניות חרדיות האם זה לא נקרא שינוי מהשקפת העולם הברורה של החברה החרדית הנוגדת לימודי חול ? האם זה שאני ואתה חושבים שזה לגיטימי ויש לנו ראיות לכך שזה מותר לכתחילה זה לא משנה מהעובדה שגדולי ישראל הנהיגו בא"י ב70 שנה האחרונים ?
אשמח אם תוכל להבהיר לי מהי הפרקטיקה המעשית מאחורי החזון הנפלא שלך שגם אני ראשון המאושרים אם זה אכן יתממש
נשלח ב-14/5/2013 02:39
'בןציוןכהנא' במשך השנים האחרונות עברתי על חלק ממאמריך ברפרוף, אך לא קראתי אותם בשימת לב ובהתעמקות הראויה. לאחרונה בעקבות שיחה שהייתה לי עם אחד ממכריך מהעבר בישיבת פוניבז', שבה הוא טען לי שבזה שאתה תומך ומעודד אברכים חרדים לצאת לשוק העבודה אתה 'פשוט מושחת אמיתי', החלטתי (על משקל את אשר שנאת אהבתי) לקרוא את מאמריך בתשומת לב הראויה להם, ובאמת מצאתי איש כלבבי.
ולעצם הדברים, אני רוצה לעמוד על קושי פרקטי נוסף שקיים בבניית מסגרות (או השתלטות על מוסדות קיימים) לחרדים חושבים, והקושי הוא שברגע שיקומו מוסדות חלופיים המוסדות הוותיקים יתכנסו עוד יותר בתוך עצמם, וידחקו לכיוון המוסדות החדשים את כל השוליים של החברה החרדית (שוליים מבחינת המיתוג, כי אין לי באמת מושג האם הממותגים כשוליים גרועים מהמרכז או שמא להיפך) וכדוגמה לכך ע"ע בתי הספר החסידים לבנות, שהם מקבלים רק את מי שנראה להם ומתאים להם, ואת כל השוליים של החברה הם משאירים לבית יעקב הרגיל להתמודד איתם לבד.
ובעוד שראשי המוסדות הוותיקים אוהבים במאוד למלאות את התפקיד הרע הזה של להחליט ולסנן מי ראוי להיות במוסד שלהם ומי לא, סגנון האנשים שאמורים לעמוד בראשות המוסדות החלופיים יתקשו לעמוד בתפקיד המורשע והאכזרי הזה, ומשכך המוסדות שלהם ימותגו באופן מידי כמוסדות נחשלים.
נשלח ב-14/5/2013 10:01
לאמאמין כתב:
ולעצם הדברים, אני רוצה לעמוד על קושי פרקטי נוסף שקיים בבניית מסגרות (או השתלטות על מוסדות קיימים) לחרדים חושבים, והקושי הוא שברגע שיקומו מוסדות חלופיים המוסדות הוותיקים יתכנסו עוד יותר בתוך עצמם, וידחקו לכיוון המוסדות החדשים את כל השוליים של החברה החרדית (שוליים מבחינת המיתוג, כי אין לי באמת מושג האם הממותגים כשוליים גרועים מהמרכז או שמא להיפך) וכדוגמה לכך ע"ע בתי הספר החסידים לבנות, שהם מקבלים רק את מי שנראה להם ומתאים להם, ואת כל השוליים של החברה הם משאירים לבית יעקב הרגיל להתמודד איתם לבד.
ובעוד שראשי המוסדות הוותיקים אוהבים במאוד למלאות את התפקיד הרע הזה של להחליט ולסנן מי ראוי להיות במוסד שלהם ומי לא, סגנון האנשים שאמורים לעמוד בראשות המוסדות החלופיים יתקשו לעמוד בתפקיד המורשע והאכזרי הזה, ומשכך המוסדות שלהם ימותגו באופן מידי כמוסדות נחשלים.
לכן יש צורך בשיתוף פעולה ממשלתי. ז"א תקצוב גבוה יותר למוסדות שילמדו לימודי ליב"ה ולמוסדות שאינם מפלים. כאשר מחיר הבורות והאפליה יהא גם כספי, הרבה מה"צדיקים" יחשבו אחרת להיכן לשלוח את הילדים להתחנך.
נשלח ב-14/5/2013 11:48
תלמידטועה כתב:
שרפ – לא מעט חרדים הם כאלו בגלל שהמערכת החינוכית השניה (הסרוגה, אין כמעט אמצע) מגיעה לאחוזי זליגה גדולים ולא בגלל הזדהות גדולה עם המערכת החרדית. ההנהגה החרדית השכילה לתפוס את החינוך כבן ערובה לתועלת רעיונותיה.
גם לי זה הפריע.
יש לחפש ציבור עם מוסדות שאין מהם זליגה גדולה.
כמו כן יש לזכור שכאשר תהא קריסה כלכלית בציבור החרדי בעקבות "משבר ההשכלה", אותם שיצאו, יהיו אלו שדווקא הם או אבותיהם התחנכו בחינוך החרדי ועם כמה שפחות כלים להתפרנס בטענה של "פחד מזליגה".
נשלח ב-14/5/2013 18:01
האמת היא שבן ציון חולם רחוק ורבים מאיתנו סקפטיים מאוד אם יש לזה סיכוי לדעתי מי שלא טוב לו שיחתוך לאן שיהיה לו טוב יותר כי אין משיח בציבור החרדי ההולך שבי אחר הגיחזים למיניהם
שרפ מה זה יש לחפש ציבור עם מוסדות שאין מהם זליגה גדולה.הכל גלוי וידוע יש ציבור כזה או שאין אשמח אם תחכים אותי
נשלח ב-14/5/2013 19:02
ככה_ככה כתב:
שרפ מה זה יש לחפש ציבור עם מוסדות שאין מהם זליגה גדולה.הכל גלוי וידוע יש ציבור כזה או שאין אשמח אם תחכים אותי
אני חושב על הציבור המכונה חרד"ל או ישיבת הר עציון בגוש עציון.
נשלח ב-17/5/2013 16:16
תסלחו לי כולכם אבל האמת היא
אנחנו לא קיימים יען כי אנחנו לא מעיזים
נשלח ב-18/5/2013 21:25
בבי_לון כתב:
תסלחו לי כולכם אבל האמת היא
אנחנו לא קיימים יען כי אנחנו לא מעיזים
מעיזים מה?
נשלח ב-19/5/2013 11:42
אם הבנתי את בבי לון אנחנו לא מעזים להגדיר את החרדיות שלנו בקול. כן, יש נערים שצריכים ישיבה משולבת כן, אלימות היא לא דרכנו כן, לעבוד זה לא חטא כן, קוד לבוש אחיד אינו מצווה מהתורה כן, אפליה על רקע עדתי אינה הלכה למשה מסיני והרשימה ארוכה ארוכה ואנחנו משתפנים או שכל אחד מוצא פתרון אישי עם תשלום בצידו ושהשאר יסתדרו.
נשלח ב-19/5/2013 13:05
אני מסכים לגמרי עם האמירה שאנחנו לא קיימים כל עוד אנחנו לא מעיזים להשמיע את קולנו, זו בעיני המשימה המרכזית שלנו להשמיע את עמדתנו בקול ברור.
הדרך המעשית לעשות זאת, היא פשוט שכל אחד מאיתנו לא יפחד לכתוב ולהביע את עמדותיו בנושאים העומדים על הפרק, תוך מתן כבוד ותשומת לב לעמדת החלוקים עליו. מניסיוני אני יכול לומר, שכשהדברים נאמרים באופן בהיר ומסודר, תוך תימוכין מעובדות היסטוריות וממקורות תורניים, יכולת ההשפעה שלהם היא גדולה מאוד. במקרה כזה, אם הצד שכנגד במקום להגיב לגופם של דברים מגיב לגופו של דובר, הוא מאבד נקודות רבות בדעת הקהל.
הצורך המיידי הוא בבמה להשמעת דעותנו, אני מאמין שמלבד הבמה האינטרנטית של פורום "אגודה אחת" או כל פלטפורמה אחרת, יש צורך גם בכתב עת מודפס שיצא אחת לתקופה, וישמש במה לעמדות שונות בסוגיות העומדות על הפרק.
פסילה של כתב עת שהדברים כתובים בו בצורה בהירה ומכובדת, נראית לי פעולה שרק תחזק את התמיכה הציבורית בכתב העת.
נשלח ב-20/5/2013 21:01
אני מעתיק לכאן תגובה שלי בתכתובת נפרדת עם אחד מראשי תנועת "טוב", אני חושב שיש בה חלק מהתשובות לדברי טובלביתשמש
שלום
לגופו של עניין, דעותינו אכן חלוקות לחלוטין בנוגע לדרך הראויה. למרות שכמדומני שהסיכוי שאי מי מאיתנו ישתכנע הוא נמוך מאוד, אני בהחלט חושב שהויכוח הזה חשוב מאוד, וגם אני כמוך אפרסם ככל הנראה את דברי אלו גם במקומות נוספים.
כשאתה טוען שעל מנת לפעול חייבים כוח פוליטי, חשוב מאוד שתבהיר את כוונתך. כשאני מסתכל סביבי אני רואה הרבה מהלכים שהצליחו ללא כוח פוליטי, לעומת הרבה שנכשלו עם כוח פוליטי. אני אסתפק כעת במספר קטן של דוגמאות מתחום העשיה שלנו:
בתחום החינוך - הרב ברוך צ'ייט והרב אברהם גרינבוים הצליחו להקים ישיבות תיכוניות לתפארת ללא כוח פוליטי.
בתחום התעסוקה - קרן ק.מ.ח. וג'וינט ישראל וגורמים נוספים, הצליחו לחולל תהליך משמעותי של השתלבות חרדים בעבודה ללא כוח פוליטי.
בתחום הלימודים האקדמיים - מוסדות אקדמיים לחרדים כדוגמת הקריה האקדמית, מבח"ר, המכללה החרדית ועוד הצליחו באופן ניכר ללא כוח פוליטי.
שירות אזרחי ושירות צבאי - אלפי צעירים חרדים שירתו בשירות האזרחי ובמסלולים צבאיים ללא כוח פוליטי.
כשאתה מדבר על כוח פוליטי, אתה מדבר למעשה רק על המישור המונציפאלי, שכן במישור הארצי אתם רחוקים ממחשבה בכיוון, בפרט אם יעלו את אחוז החסימה. האם יש לך דוגמאות ליכולת ההשפעה של מפלגה בעלת נציגות מונציפאלית בלבד.
מעבר לספיקות שהעליתי בנוגע לצורך ולתועלת שבמהלך פוליטי, אתייחס כעת לשני הנזקים העיקריים שאני רואה בהתארגנות הפוליטית:
פיצול מיותר של החברה החרדית - גם מדבריך משתמע בבירור שמפלגה פוליטית כרוכה בהכרח בהתבדלות לקבוצה בפני עצמה. מהו המגדיר של אותה קבוצה? לדעתי, לא ניתן ליצור קבוצה שהמכנה המשותף שלה הוא "חרדים עובדים", שהרי באלו מוסדות חינוך יתחנכו ילדיהם אם ר"מים וראשי ישיבות אינם נכנסים מראש בהגדרה זו? (התשובה שר"מים וראשי ישיבות הם גם חרדים עובדים איננה מקובלת עלי). מעבר לכך, הניסיון מלמד לענ"ד שרוב ככל החרדים שיצאו לצבא / שירות אזרחי / לימודים מקצועיים / לימודים אקדמיים / עבודה / מסחר, מעוניינים להמשיך ולהיות חלק בלתי נפרד מהחברה שסביבם שלא עשתה זאת. התארגנות פוליטית, תדרוש מהם לבחור בין שתי נאמנויות סותרות, לי אין ספק במה יבחרו רובם.
יצירת התנגדות מיותרת של המנהיגות הרבנית והפוליטית - כידוע לכולנו, חלק גדול מהמנהיגות הרבנית והפוליטית סבור שהמהלכים שאנחנו מעוניינים בהם הם נכונים, אלא שהם עצמם חוששים מגורמים אחרים ומנסים למצוא את האיזון הנכון. התארגנות פוליטית עצמאית, מעבירה אותם מיידית לצד שכנגדנו, שכן אנחנו מאיימים על היצוג הפוליטי שלהם ולמעשה מכריזים עצמאות וקריאת תיגר מסוימת בפני גדולי התורה, בדרך זו כוחנו הפוליטי נחלש ולא מתחזק.
הכוח החזק ביותר בעולם החרדי (ובעולם בכלל) הוא התקשורת, אנחנו יכולים לראות את הכוח הרב שהיה בידי "יתד נאמן", לעיתים יותר מאשר למנהיגות הרבנית והפוליטית גם יחד. המציאות שבה אין כלי תקשורת חרדי רציני, המייצג באופן צלול את עמדותינו (אינני מתכוון לעיתון "שערים" שאיש לא יקרא), היא מציאות בעייתית ביותר.
המציאות, הגידול הטבעי והשינויים בחתך החברה החרדית יביאו לשינוי המפה החרדית בחלוקה לתת קבוצות כל מי שיש קצת תבונה בלבו לא יכול להזדהות עם חברה שחלק ממאפייניה הם: אפליית הורים במוסדות התייחסות לחלק אינטגרלי מחבריה כסוג ב' דיכוי חשיבה עצמית אי קבלת האחר גם אם רמת הקפדתו במצוות שווה (ק"ו אם יש חשש שלא...) בניית חברה שלמה על עוני ו"חלוקה" ולאחרונה שיא חדש רדיפת ה"חרדקים" ...
כל זאת ללא מחאה ברורה של ולו אחד ממנהיגיה הפוליטיים או הרבניים. ואני מתכוון לצעקה ברורה נגד שפיכות דמים שכלולה כמעט בכל הנקודות שהעליתי שהן שוות בחשיבותן לכל הנושאים עליהם כן עשו הפגנות והוציאו מכתבים מכל מי שרק רצו.
אלו חלקמהחוליים הקשים של החברה שעלו לי במקלדת ידידי אלי יוכל להוסיף בהינף קולמוס עוד כהנה וכהנה...
השינוי בוא יבוא כפי המימרה שמיוחסת לנשיא לינקולן "אתה יכול לרמות את כל האנשים חלק מהזמן ואתה יכול לרמות חלק מהאנשים כל הזמן, אך אי אפשר לרמות את כל האנשים כל הזמן"...
