בית פורומים עצור כאן חושבים

סיכון הטיול בפרדס הפילוסופי והקבלי,

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-19/5/2013 10:07 לינק ישיר 

לכאורה זו שאלה מדעית ולא פילוסופית. צריך לבדוק את תפוצת בעיות נפשיות אצל הלומדים קבלה לסוגיה מול זו אצל אלה שלא ואולי גם מול אלה שלא לומדים כלל תוך ניקוי משתנים מתווכים (כי יכול להיות שאלה עם נטייה למחלת נפש מתעניינים בקבלה...). אפשר גם לבדוק את זה לפי גילאים (מעל ומתחת לגיל 40 האגדי) וגם זה בניקוי נפוצות מחלת נפש בגילאים שונים. ובסוף תהיה לנו תשובה מדעית לשאלה האם מסוכן שם בפרדס או לא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/5/2013 10:22 לינק ישיר 

בעל, ככל שאני מבין הת"ח הזה כבר נפטר מזמן: הלשם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/5/2013 10:30 לינק ישיר 

סטטיסטיקה איננה השקפה אלה יישום מתמטי. לא שזה קדוש כל כך אבל השאלה אם טיול בפרדס הוא מסוכן או לא היא שאלה עובדתית (כמובן לאחר שהגדרנו מה זה פרדס, מה זה לטייל ומה זו סכנה)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/5/2013 11:45 לינק ישיר 

בעל
ההמלצה להתחיל ללמוד קבלה רק לאחר 40 . כי רק לאחר  גיל 40 האדם מגיע לבינה, שמבין דבר מתוך דבר.

ביום ההולדת  ה60 של יהודי  הוא הסתובב עצוב מאד, שאלו אותו, למה אתה עצוב?
-היום אני בן 60 -כתוב באבות בן 60 לזקנה.
- עזוב אותך משטויות האלה, גם כתוב שם בן 40 לבינה. נו זה התקיים בך? לא. אז גם זה לא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/5/2013 12:00 לינק ישיר 

ועל כך נאמר: עקיבא ניחמתנו. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/5/2013 12:03 לינק ישיר 

אם רק מגיל 40 מבינים דבר מתוך דבר, מדוע מתחילים ללמוד גמרא בגיל קטן? :)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/5/2013 12:09 לינק ישיר 

הגמרא כפשוטה לא יכולה להזיק. וחילופיהם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/5/2013 12:16 לינק ישיר 

yerubaal כתב:
סטטיסטיקה איננה השקפה אלה יישום מתמטי. לא שזה קדוש כל כך אבל השאלה אם טיול בפרדס הוא מסוכן או לא היא שאלה עובדתית (כמובן לאחר שהגדרנו מה זה פרדס, מה זה לטייל ומה זו סכנה)


הרמב"ם דן בדיוק בשאלה של האשכול וטוען שאנטיגנוס איש סוכו כשל בניסיון ללמד את ההמון רציונאליות ומתלמידיו התפתח הצדוקין וביתוסין.

הרמב"ם מסביר על המשנה מסכת אבות פרק א 

[יא] אבטליון אומר חכמים הזהרו בדבריכם שמא תחובו חובת גלות ותגלו למקום מים הרעים וישתו התלמידים הבאים אחריכם וימותו ונמצא שם שמים מתחלל: 

פירוש המשנה לרמב"ם מסכת אבות פרק א משנה יא 

[יא] מים הרעים - כינוי למינות. ואמר: הזהרו בדבריכם בהמון, ואל יהיה בהם ספק ומקום פירוש, כדי שלא יהיו שם אנשים כופרים שיפרשום כפי אמונתם, והתלמידים אשר כבר שמעום מכם ישובו למינות, ויחשבו שזאת היתה אמונתכם, ויהיה בזה חלול שם שמים, כאשר ארע לאנטיגנס איש שוכו עם צדוק וביתוס.

מסכתות קטנות מסכת אבות דרבי נתן נוסחא א פרק ה 

אנטיגנוס איש סוכו היו לו שני תלמידים שהיו שונין בדבריו והיו שונין לתלמידים ותלמידים לתלמידים. עמדו ודקדקו אחריהן ואמרו מה ראו אבותינו לומר דבר זה אפשר שיעשה פועל מלאכה כל היום ולא יטול שכרו ערבית. אלא אלו היו יודעין אבותינו שיש עולם אחר ויש תחיית המתים לא היו אומרים כך. עמדו ופירשו מן התורה ונפרצו מהם שתי פרצות צדוקים וביתוסין. צדוקים על שום צדוק ביתוסי על שום ביתוס. והיו משתמשין בכלי כסף וכלי זהב כל ימיהם. שלא היתה דעתן גסה עליהם אלא צדוקים אומרים מסורת הוא ביד פרושים שהן מצערין עצמן בעולם הזה ובעולם הבא אין להם כלום:


תעמיקו במשפט הזה "אלא אלו היו יודעין אבותינו שיש עולם אחר ויש תחיית המתים לא היו אומרים כך" כלומר אילו ידעו להמציא כבר אז את העולם האחר ותחיית המתים ?! (שהם שני המצאות שסותרות אחד את השני, הרי אם יש עולם אחרי המוות בשביל מה תחיית המתים ? ואם יש תחיית המתים כפשוטו אז בשביל מה עולם אחרי המוות ?) אז ההמון לא היה פוקר.

בכל אופן לעולם לא נוכל להוכיח מהי הדרך הנכונה.
למעשה זה וויכוח ישן נושן של אלפי שנים. ואחרי אלפי שנים אפשר לומר שהפסדנו בכל דור ודור את צאצאינו להתבוללות בגלל הבלופים האלה. הרי היינו צריכים להיות לפחות כמו סין וההודים.

יאמר הרמב"ם היום מה שאמר אז ? האם הרמב"ם היום יזלזל בההמון העם כמו בזמנו (שדי היה בצדק) ?
הרי היום יש חינוך חובה.
מצד שני ישיב הרמב"ם שגם היום בחינוך החובה של הנאורים יש שקרים קדושים ובלופים. כלומר המנהיגות מזלזלת בההמון ובהשכלתם הטבעית ומצליח למכור להם לוקשים.
להפך יאמר הרמב"ם היום: אנו חכמי התורה לא מפסידים לההמון עם השקרים שלנו.

פירוש המשנה לרמב"ם מסכת סנהדרין פרק י 

 ואין ההמון מפסידים לגמרי בהיותם מקיימים את המצות מיראת העונש ותקות השכר, אלא שאינם שלמים. אבל מוטב להם בכך כדי שתקנה להם תכונה והכשרה לקיום התורה, ויעברו אל האמת ויהיו עובדים מאהבה והוא אמרם עליהם השלום לעולם יעסוק אדם בתורה אפילו שלא לשמה שמתוך שלא לשמה בא לשמה.


מה שאין כן ההמון בנאורות מפסיד ועוד אייך. הוא עבד לחברה הדמיונית ואין לו סיכוי לשרידות אישית באבולוציה.

כך לדעתי יאמר הרמב"ם.

אני אקשה עליו ויטען הרי יש לנו ניסיון היסטורי שאנו כן מפסידים את צאצאינו להתבוללות. תקופת ההשכלה ותקופתינו תוכיח.

ישיב לי הרמב"ם: להפך, החרדים יוכיחו.

בקיצור אין לנו מוצא מהוויכוח הישן נושן הזה.

רק מנסיוני הקצר (ויש לי הרבה קבלות בשטח) אני חושב שכל חכם צריך להבין את התלמיד לעומק. ולכל תלמיד לתת את מה שהוא יכול לקבל. וח"ו לא לתת לאחד מהם את הגאווה והזילזול בתלמיד האחר שעוד לא יכול לקבל.

הזילזול בההמון הביא אותם (את ההמון) לקבל את שטחיות הנאורות.
יש במקורות שלנו לתת לכל תלמיד את מה שהוא צריך לקבל בציר הזמן של חייו. כלומר כל פרט ראוי למעשה לקבל את הכל, אבל זה רק שאלה של זמן.
אין שום סיבה לזלזל במישהו, להפך מבני העניים תצא תורה.

בברכה
max



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/5/2013 12:49 לינק ישיר 

מקס והמזלזלים דלעיל. האם הדיון בשאלת האשכול הוא בלתי תלוי לחלוטין בעובדות? כלומר אם נניח היינו מגלים שהאמונה בשום על הדלת מחזיקה אנשים שומרי שבת. הדוגמא היא קיקיונית אבל לצורך הדיון נניח שאני סבור שלשים שום על הדלת זו אמונה טפלה. אבל מסתבר שהיו שתי קבוצות של יהודים שומרי שבת. לקבוצה אחת אמרתי שהעניין עם השום הוא טפשי והם הפסיקו איתו ואילו לקבוצה השנייה לא נאמר כלום והם המשיכו במנהגם. לאחר זמן התברר שמהקבוצה שהפסיקו מחצית הפסיקה לשמור שבת ואילו מהקבוצה שהמשיכה במנהג נשארו כולם שומרי שבת. עכשיו למען הספקנים נגיד שהתופעה התרחשה במספר רב של מקומות.

כעת השאלה ההלכתית הקשה היא האם להעיר על מנהג השום או לא. יכול להיות שאנחנו בוחרים ללכת עם ראש התבונה בקיר וחשובה לנו "טהרת" האמונה יותר מקיומה בפועל ויכול להיות שנוותר למען ערכים אחרים.

אבל לבוא ולטעון שלשאלות כאלה אין קשר לעובדות תמוה


תוקן על ידי yerubaal ב- 19/05/2013 12:50:23




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/5/2013 13:16 לינק ישיר 

להפך אני לא מזלזל בעובדות אני מסביר אייך גדולי הדורות ניסו ללכת בין הטיפין 
הרמב"ם מבקר את איש סוכו ולמעשה כתב את המורה.

בתכלס מה הם עיקר תורה ומה אתה רוצה מההמון ? האם לשמור שבת הוא עיקר או הזיכרון (יציאת מצרים) והאות הוא עיקר תורה ?

שאתה לא יודע את עיקר תורה אתה עלול להביא לקיצוץ בנטיעות.
כמו שר' חייא זועק אלפי שנים ואנו לא שומעים לו. (בראשית רבה (וילנא) פרשת בראשית פרשה יט )


 תני ר' חייא שלא תעשה את הגדר יותר מן העיקר שלא יפול ויקצץ הנטיעות, 

שאתה דורש, לא שום על הדלת רק דורש מבנך לעזוב את הבית בגלל שהוא מנגן בכלי זמר בשבת ?! אתה גורם לו ישר לקצץ בנטיעות !!

שאלישע (= אחר) שאל אייך הבטחת התורה על אריכות ימים על שני מצוות כיבוד הורים ורחמים לא התקיים בילד וכך קיצץ בנטיעות ?! מגיע אך ורק כי למדו אותו אלילות באל האחד הבייביסיטר.
כלומר במקום ללמד אותו שחברה רחמנית וחברה שמכבדת הורים וזקנים במוכרח מפתח את מדעי הרפואה וכך אורך החיים מתארכת ומתארכת, לא רצו ללמד אותו (את אלישע) רציונאליות שמה לא יאמין באליל האחד וירכב על סוס בשבת שזה רק גדר.
אז מה הרווחנו ? בסוף רכב על סוס בשבת !!
אני אומר ששקרים קדושים מביא את אותו קיצוץ בנטיעות = הפסד צאצאינו.

לסיכום: אנו חייבים לדעת מה התורה רוצה מאיתנו בעיקר, ביסוד.
אם התורה רוצה את שרידות הפרט לנצח 1. בצאצאיו 2 בהתפתחות התבונה.
אז בוודאי שחייבים לתת לכל פרט את התובנה הזאת שלא יפסיד את צאצאיו ולא את התבונות הנצחיות.

אם התכלית היא לשמור שבת ושאר האלילות של האל האחד ואלילות הטקסט ?! אז בוודאי שלא אכפת לנו מהפרט ומצאצאיו ובוודאי שלא אכפת לנו מהתפתחות התבונה האנושית וחירותו.
לעולם לא נגיע לתשוקת הנביאים של "ותמלא הארץ דעה את השם"


תוקן על ידי maxmen ב- 19/05/2013 13:20:58




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > סיכון הטיול בפרדס הפילוסופי והקבלי,
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 סך הכל 3 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.