מוסכם ומקובל בכל קהילות ישראל שמחללים שבת עבור חולה בסכנה ואף על ספק ספיקא של חשש פיקוח נפש מזמינים אמבולנס של חילונים/גויים...
וכאשר נדון בעניין נראה שבחז"ל שני מקורות עיקריים לדבר.
מקור ראשון לכך הוא במסכת שבת קנא, ב. "רבן שמעון בן גמליאל אומר תינוק בן יומו חי מחללין עליו את השבת, אמרה תורה חלל עליו שבת אחד, כדי שישמור שבתות הרבה".
רבי שמעון בן גמליאל היה תנא / ראש הסנהדרין שלאחר תקופת מרד בר כוכבא הכושל. התאריך יהווה עניין חשוב בהמשך..שיקול חיצוני שבפסיקה: אמרה תורה חלל עליו שבת אחד כדי שישמור שבתות הרבה.עיקרון זה חוזר על עצמו שוב כמדומני במסכת שבת בעניין הצלת אנשים מבית שנשרף.
מקור שני הוא הדיוק של דברי חז"ל מהפסוק "וּשְׁמַרְתֶּם אֶת חֻקֹּתַי וְאֶת מִשְׁפָּטַי, אֲשֶׁר יַעֲשֶׂה אֹתָם הָאָדָם וָחַי בָּהֶם, אֲנִי ה':" (ויקרא יח ה) וחי בהם ולא ימות בהם כך לשונו של שמואל (יומא פ"ה).
שמואל חי בנהרדעא בין השנים 165-257 לספירת הנוצרים שמואל שימש כרופא וכאסטרונום והוא מפורסם כפלוגתא של רב.שיקול חיצוני מופיע גם כאן. כאשר לתפיסתו של שמואל, התורה מטרתה להביא את האדם לידי חיות וכאשר שמירת החוקים מביאה לידי מיתה אזי אם כן יש לבטל זמנית את חוקי התורה הגורמים מיתה לאדם.כמדומני המקורות נתונים למכביר אך המקור העיקרי לכך הוא הפסוק וחי בהם שממנו הסיק שמואל את אשר הסיק. מאחר והוא מעניק לנו אסמכתא מדאורייתא.
ושאלתי העיקרית היא, האם מאז ולתמיד נהגו כך היהודים במושבותיהם. האם נהגו היהודים להקריב חייהם למען השבת בעיתות מלחמה ומחלה או שמא חיללו השבת עבור הסכנה. האם ייתכן שזו מסקנה כואבת של התנאים שחוו את כשלונם של המלחמות ואת הנזק הרב שהביא על העם המנהג של שמירת שבת בכל מצב ומנקודת מבט זו באו למסקנה אשר אליה באו.
בכדי לנסות לפתור זאת אציג בפניכם שני מקורות קדומים יותר מספרים חיצוניים לחז"ל שם התמונה מעט שונה. יש לציין שהכל נלקח בערבון מוגבל. אך מאחר ואלו שני מקורות שונים למציאות אחת יש לבדוק אותם היטב היטב.
ארצה לפתוח בספרו של יוסף בן מתתיהו: "נגד אפיון". ספר זה הינו ספר אפולוגטי מובהק אשר מטרתו להגן על היהודים בתפוצות נגד אדם לא מוכר שככל הנראה תקף את היהודים ואת יוסף בן מתתיהו וספר זה בא להתפלמס עימו.
בקטע הבא מביא יוסף בן מתתיהו ציטוט מפי היסטוריון יווני אנטישמי שלעג ליהדות בנושא שמירת השבת. ויוסף בן מתתיהו מנסה להפוך את קללתו לברכה. להלן דברים שמביא יוסף בן ממתיהו משמו של אגאתארכידס:
"אלה הקרויים יהודים , יושבי העיר הבצורה מכל, אשר ילידי הארץ קראוה ירושלים, רגילים לנוח כל יום שביעי, ואין הם חוגרים נשק בימים אלה, אין הם עובדים את האדמה ואין הם עוסקים בכל מלאכה אחרת, אלא פורשים ידיהם ומתפללים במקדשיהם מבוק עד ערב. מסיבה זו נתאפשר לתלמי בן לאגוס (תלמי הראשון שליט מצרים לאחר מלחמת הדיאדוכים חי בין השנים 367-283 לפנה"ס. מ.א) לחדור עם צבאו לעיר, כי אנשיה שמרו אמונים לכסילותם במקום להגן על עירם: כך נכבשה עיר מולדתם בידי עריץ אכזר, ובאופן זה הוכח כי תורתם נוקטת מנהג נפסד. המעשה לימד לקח את כולם זולת עצמם, כי יש להתרחק מחלומות וממסורות של פירוש נסתר כל אימת שמתעוררים קשיים המבלבלים דעתם של בני אדם".
יוסף בן מתתיהו:
" אכן, (הוא לא מתכחש אלא משתמש בעניין זה לטובתו. מ.א) אותו מקרה נחשב בידי אגאתארכידס כעניין הראוי ללעג, אולם הוא ייראה דווקא כדבר גדול הראוי לשבחים רבים בעיני אלה שישפטוהו ללא טינה, כלומר בעיני אלה שיעדיפו תמיד את שמירת החוקים והאמונה באלוהים יותר מאשר את הצלת נפשם ומולדתם."
מדבריו הלא בהכרח אמינים שהופכים לאמינים יותר כאשר יוספוס אינו שולל אותם אלא גאה בהם. ניתן ללמוד ששמירת החוק הדתי הייתה חשובה ממה שאנו מכירים כפיקוח נפש. נדמה לי שגם במלחמות היהודים הוא מזכיר את שבת כאחת מנק' התורפה של היהודים.ואם נטען שיוספוס היה צדוקי, על כך יש דיונים שונים ואשמח אם תאירו את עיני בעניין אך למעשה המחקר נוטה לקבל שהוא היה פרושי או לפחות מקורב להם.
מקור נוסף מגיע מהברית החדשה בספרו של לוקס ו :
"ויהי בשבת אחרת ויבא אל-בית הכנסת וילמד ושם איש אשר יבשה ידו הימנית: 7 ויארבו-לו הסופרים והפרושים לראות אם-ירפא בשבת למען ימצאו עליו עלילת דברים: 8 והוא ידע את-מחשבותם ויאמר אל-האיש אשר יבשה ידו קום ועמוד בתוך ויקם ויעמד: 9 ויאמר אליהם ישוע אשאלה אתכם דבר מה-הנכון בשבת הלהיטיב אם להרע להציל נפש אם-לאבד: 10 ויבט סביב אל-כלם ויאמר לאיש פשט את-ידך ויעש כן ותרפא ידו ותשב כאחרת: 11 והמה נמלאו חמה ויוסדו יחד מה-לעשות לישוע"
בסיפור ניתן לראות איך ישו מציל אדם בעל נמק בידו ותולה זאת בחשיבות של הצלת חייו של הזולת הגוברת לשיטתו על חשיבות שמירת השבת.
ישו למעשה מרומם את המוסר האנושי ואת החיים על פני חוקי התורה כאשר החשיבות שהוא מעניק לבן האנוש גוברת על חוק חשוב בתורה לכאורה בניגוד גמור לפרושים ששוללים באופן מוחלט חילול שבת במצב זה.
זכור לי שבמסכת שבת מסופר על יהודים שבמרד בר כוכבא התחבאו במערה והרומאים החליטו לחנוק אותם עם עשן ביודעם שאלו לא ייצאו להלחם בשבת ולכבות את האש. ולאחר מותם התקין רבי עקיבא מנהיגה הרוחני של המרד שמחללים שבת במצב פיקוח נפש. הוא כמדומני המקור הראשון. (אין בידי מקור מדויק אשמח לעזרה בעניין).
למעשה כאשר נבדוק את המקורות הנמצאים בידינו נגלה שמבחינה כרונולוגית כולם מופיעים לאחר חורבן הבית ומרד בר כוכבא ולדעתי הדבר מעיד על השבר העמוק שחל בהלכה היהודית שלאחר החורבן ואת הפקת הלקחים הפיקו חז״לינו לקחים מהמנהג של שמירת שבת בכל מחיר ושינו את ההלכה. אך מאחר ואין זה המקרה היחיד כנראה (ראו עין תחת עין כדוגמה -שם נראה לפי יוסף בן מתתיהו שלא היה מוסכם ממון תחת חבורה אלא נתון היה לבחירת המותקף)חושבני שיש לבחון את הנושא והשלכותיו באופן נרחב יותר ולבחון את הנקודות הבאות והשלכותיהן.
1. עד כמה עירבו חז"ל שיקולים חיצוניים בהלכות דאורייתא. 2. האם חז"ל "מכרו מראש" דיוקים ודרושים בפסוקים בכדי להצדיק את השקפתם. 3. האם היהדות האורתודוכסית צריכה/יכולה לערב שיקוליים אקטואליים בהלכה.4. מה יפסקו הפוסקים במידה ויהיה מדובר בחולה גוי חילוני או מזרוחניק ר"ל האם פיקוח נפש יישאר בתוקפו או יבוטל או שמא ברחמיו הרבים רק בדיעבד בכדי למנוע חילול השם (זאת לא בדיחה אלא נושא מרכזי לדיון אצל אנשי החירום האורתודכסים).
תוקן על ידי זןולזן ב- 20/05/2013 19:36:18
נשלח ב-20/5/2013 23:48
ברוך הבא ז'ן ולז'ן.
נו, גמרת לטפל בקוזט ז'בר ומריוס וירדת לעם חן חן לך.
בעיקר דבריך העלית שני נושאים יסודיים. הראשון זה ענין פיקו"נ. השני הוא ענין התפתחות ההלכה. וכל אחד מהנושאים חולק מקום לעצמו.
בחלק מהדברים אני מסכים איתך, אולי בהמשך נדבר גם על מה אנחנו מסכמים.
כעת ברשותך רק כמה הערות בודדות. בשלוש הערות הראשונות אעסוק בענין פיקו"נ, ובאחרונה ארמוז קצת לענין התפתחות ההלכה ודרכי הדרש.
א] מדוע לענין 'וחי בהם ולא שימות בהם' אתה קורא טיעון חיצוני? זה נראה לי ממש אימננטי למהותה של ההלכה. לדידי, הקושיה היא מדוע ע"ז היא ביהרג ואל יעבור [ג"ע וש"ד זה מובן], אבל ע"ז. איך התורה יכולה לצוות עלי להתאיין? וזה אכן צריך תלמוד במקומו. אבל לומר שבאופו עקרוני צריך למות על פי התורה אלמלא ההיתרים השונים נראה לי שזה לא נכון עובדתית. זה ממש מה שכתוב בלימוד של 'וחי בהם'. דומני גם שזה עומק ענין 'חלל עליו שבת אחת וכו'', אולי בהמשך הדיון נפתח את זה.
ב] כידוע בשעת השמד ישנו דין של יהרג ואל יעבור גם על שאר עבירות שאינם מג"ע חמורות, שגם זה נושא שצריך תלמוד בפנ"ע. אבל המקור שהבאת מיוספוס נראה לי שהוא שייך לשעת השמד. המקור חדש לי ולראשונה נחשפתי עליו. אבל בד"כ מלחמות עם היהודים כללו שמד. תקן אותי אם אני טועה. לכן אין ללמד מזה על הכלל ולומר שהיתר פיקוח נפש לא היה תקף לפני אותה תקופה.
ג] אמנם פגשת את ההגמון המוסרי, אבל אתה אמור להכיר את המוסר הנוצרי לא רק דרכו. המוסר הנוצרי לא תמיד תואם את האנושיות הבסיסית. גם אם מצאת מקור ספציפי שזה כך. המוסר הנוצרי לא הביא רק לדברים טובים החל במסעי צלב אכזריים דרך אינקווזיציה מרושעת וכלה בשואה שאין מילים להגדירה. לכן לומר לנו ללמוד מהם זה לא בדיוק נראה לי כדאי.
אבל גם אם אני טועה בביקורתי על המוסר הנוצרי [שזה אינו הדיון כאן] אשמח אם תראה לי מהיכן לקחת מדברי לוקס שהיהדות לא הסכימה עם ישו בהנהגה ספציפית זו של הצלת אדם ממוות גם כאשר זה כרוך בפקו"נ?
וכאן אעבור לדרכי הדרש שלא כ"כ מוצאים חן בעינך.
אתה ז'ן ולז'ן אמרת משפט שלדעתי הוא תמצית היהדות והוא נראה היפך הנצרות. זה לדעתי ההבדל בין היהדות לנצרות ואולי אף בין היהדות לשאר הדתות. אבל בין היהדות לנצרות הוא בולט.
וכך אמרת:
'מי שמשיג את יעדם המדומה של החיים, את האושר, נוטה לשכוח את יעדם האמיתי, את החובה'.
היהדות עוסקת בחובה ולא רק באושר.
לכן גם ההלכה היא שלא דורשים 'טעמא דקרא'. לכן גם כל מה שהטקסט סובלו ניתן להלבישו על הטקסט. כמו כל טקסט משפטי בעולם. [דרכי ההלבשה על הטקסט נמסרו מדור לדור ואין כאן מקומו לעת עתה].
ויש עוד להאריך בענין זה. אולי בהמשך. ישנם כבר אשכולות שעוסקים שם בנושא זה אולי אפנה אותך לשם בהמשך.
ושוב, ברוך הבא. תהנה כאן. נראה לי שכאן יותר מעניין ממחילות הביוב הפריזאי.
תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 21/05/2013 00:21:27
נשלח ב-20/5/2013 23:55
סברת רשב"ג היא סברא. אפשר בהחלט שזו נתחדשה לו בעקבות אסונות שקרו. (הטרגדיה הביאה לחשיבה מחודשת שחשפה סברא עלומה) אך אין בכך שינוי מהתפיסה האורטודוקסית המקובלת כיום. סברת שמואל "וחי בהם" נדרשת על כל המצוות ולאו דווקא על איסורי שבת.
דהוינצ, המובאה מלוקס מדברת על הפרושים שערבו לישו -שהיה בביה"כ, לראות האם מרפא את החולה. אני חושב כמוך שהדרשה של שמואל מבטאת את עומק הפשט. חוקי התורה הם האופן בה התורה מצווה אותנו לחיות. כמערכת ערכי החיים במילא הם אינם מחייבים למות עבורם. אבל המקורות הללו הם בהחלט חדשים לי, ואצפה לשמוע את דעת חכמי הפורום. לענין שאלתך על ע"ז. [בלי להתיחס לדרשות בכל נפשך ונקדשתם] הסברא גםכאן די מובנת, כי אם נסכים שתוכן החיים ותכליתם היא ההכרה בה' אז ברור שערך החיים קטן מערך קדושת ה'. שאלתך קשה לי ביחס לע"ז כאקט חיצוני וארקתא דמסני [שלאחרונה מרבים להשתמש בו :)]
תוקן על ידי Zeev_w ב- 21/05/2013 00:15:04
נשלח ב-21/5/2013 08:07
ז'ן ולז'ן
ברוך הבא אל הפורום!
(כיון שהתייחסו לשמך, אציין שזה שם מעניין. הספר "עלובי החיים" הוא אחת היצירות המרתקות והנוגעות ללב בתולדות הספרות, ומחנך את הקוראים להעריך ערכים כמו חסד ותשובה - הגיבור שאת שמו בחרת משנה את חייו לטובה בעקבות מפגש עם אדם בעל חסד באחד הקטעים המרגשים שקראתי אי פעם, אבל לא זה נושא האשכול).
השאלה שלך פשוטה למדי, ובכל זאת, כפי שכבר כתבו כאן לפני, היא מזמינה הפרדה בין שאלות קרובות מאד ותשובות קרובות מאד.
א. היסטורית: מתי הופיע במסורת שלנו, היהודית התלמודית, העקרון של "פיקוח נפש דוחה שבת".
ב. טקסטואלית: מה הראיות שיש לנו לכך.
ג. התפתחות ההלכה: האם חלים שינויים בהלכה, ומה גורם להם, ואיך הם מוצדקים בעיני חכמים.
והנה כמה תשובות קצרות (אולי יותר מדי, ואולי הן עדיין ארוכות?):
א. היסטוריה של ההלכה
אנו מכירים את העובדה שיש לנו תורה שבכתב ותורה שבעל פה. (בלי להיכנס להגדרות מה נכלל בהן). אולם התורה שבעל פה, כפי שהיא מועלית על הכתב, מוכרת לנו רק דרך המשנה, ובמשנה נזכרים רק חכמים מאמצע ימי בית שני. זה אומר שיש "חור" גדול בידע שלנו לגבי התקופה מקבלת התורה וכתיבת ספרי התנ"ך ועד להופעת המשנה. ההיסטוריון (ולא רק הוא) רוצה תיעוד על התקופה הזו. בלעדיה, פורחות תיאוריות. האם אפשר להסתפק בטענה שמופיעה בתלמוד כי יש מסורת הלכה בעל פה ממשה רבנו ועד לימי המשנה?
עד כמה שמוכר לי, בשאלה זו עסקו לאחרונה שני חוקרים אורתודוכסים: ספראי (האב והבן) בפירושם למשנה, ובמיוחד במבוא למסכת שבת, וכן ורד נועם בספרה על ההלכה של קומראן. ספראי אספו מקורות קדומים, שאת חלקם הבאת גם אתה, אודות שמירת שבת. נועם הראתה שגם לקומראן היתה הלכה, אם כי שונה משלנו. אין בנתונים אלו כדי להשביע את הסקרנות המתבקשת, אבל הם עדיין מעידים שהיו חובות שהיום אנו מכנים "הלכה".
ב. טקסטואלית: בתקופתנו, העשירה בדיווחים, כאשר עומדים לרשותנו עיתונים, מחשבים ואינטרנט, עלינו להתאמץ כדי לדמיין לעצמנו עולם שבו כל מעשה כתיבה הוא מסובך ויקר, ובכלל אין בו את התופעה של העלאת כמעט כל דבר על הכתב, למשמרת. אם נשמרו נתונים - מסורת, סיפורים - כל דבר שנראה חשוב - זה היה בעל פה.
ההיסטוריון נאלץ להרכיב את התמונה ההיסטורית של כל תקופה ותכניה - כולל שמירת הלכה וידע הלכתי - דרך פיסות מפוזרות ובהסתמך על תיאוריות שמסתברות בעיניו.
לרשימת הראיות הטקסטואליות של שמירת שבת יש להוסיף כמה מקורות. ראה בפירוש למשנה שבת של ספראי, חלק א עמ' 1 ואילך בספרור החוזר על עצמו (עקב סיבות לא ברורות לי, יש ספרור אחד למבוא ועוד ספרור לפירוש לשבת). המחברים עשו עבודה יפה ומסודרת, וליקטו מקורות מכמה סוגים.
פסוקים במקרא. החל מ"לא תעשה כל מלאכה" (שמות כ), תלונתם של ירמיהו (יז כא-כב) ונחמיה (יג טו-כב). דוגמא להלכה מקבילה נמצא בספר היובלים (נ ז-יג, אולם שם אסור לרדת באניה ולהילחם בשבת) ובספר "ברית דמשק" (ושם אסור לאכול אלא "מן המוכן ומן האובד בשדה".
מקורות חיצוניים. מלגר (לא ידוע מתי חי אבל מתארכים אותו בין לפני הספירה לראשיתה, ספראי 7) כותב בלעג על יהודים הסובלים מקור, ומכאן ניתן להבין על איסור אש בשבת. סנקה מתלונן על נזקים כלכליים עקב השבת, מה שמעיד על הימנעות ממלאכות יצרניות, ויש עדויות על הימנעות ממלחמה בשבת. מקור מפורט ביותר נמצא אצל מחבר בשם ברדסן, פגאני פרו נוצרי, מן המאה השניה לספירה, המספר על איסורי בניה, ציד, הדלקת אש והריסה והליכה למשפט (ספראי עמ' 8).
יש כמובן סיפורים בספרי הנוצרים המעידים לפי תומם על הימנעות ממלאכות.
כל אלו מקבילים לתקופת התנאים אז הם אמנם מספקים לנו מידע מקביל למסורתנו על שמירת שבת והימנעות ממלאכות, אך לא על תקופות מוקדמות יותר.
היינו רוצים יותר, אבל זה מה שיש.
ג. האם היה שינוי בשמירת שבת ובמיוחד בשמירת שבת מול איומים וצרכים, כמו מלחמה או מחלה? ואיך זה קרה?
יש לנו מקורות בודדים המספרים על הימנעות ממלחמה שעלתה בחיי אדם, כפי שציינת בעצמך. ויש לנו לעומת זאת את אמירתו של שמאי "עד רדתה ואפילו בשבת" (ציטטתי מהזכרון).
האם דברי שמאי הם חידוש? האם הם ניסוח של מסורת קדומה? אם הם שינוי, איך מתבארת העובדה שיש שינוי בהלכה? האם ההלכה מתפתחת?
כאן יש לנו שלוש גישות שונות.
1. לפי מה שכתוב ברמב"ם ולפי מה שמלמדים אצלנו כל ילד, התורה ניתנה בשלמותה למשה בסיני. לפיכך אין בה שום שינוי ושום חידוש. אם יש אמירות מחודשות, הרי זה בגלל שהן היו ונשכחו ושוחזרו.
הגישה הזו ממלאת אותנו באושר שהתורה לא השתנתה בשום מובן, אבל זה לא נכון היסטורית. יש כל הזמן שאלות חדשות ותשובות חדשות.
2. התורה ניתנה כאוסף של כללים ופרטים המופקד בידי בעלי סמכות לפרש ולהכריע בשאלות מתחדשות וכן להוסיף תקנות.
הכלל הזה המנוסח בפשטות תואם את ההיסטוריה והוא אינו מהווה חריגה מן האורתודוכסיה, מפני שהוא אינו רואה בתשובות החדשות חריגה מן המסורת. שום מסורת אינה יכולה לעמוד בקפאונה בלי לספק תשובות לשאלות שיופיעו מחדש.
עם זאת, שאלות חדשות אינן מופיעות בתדירות שהן מופיעות היום. זאת מפני שהחברה והתרבות של ימי אבותינו, כגון התנאים, לא כללו שינויים רבים שיצרו מצבים לא מוכרים.
3. הגישה הלא אורתודוכסית הטוענת שחכמים שינו את ההלכה לפי כל מיני סיבות, כולל אישיותם.
האם ניתן להכריע בין אפשרויות אלו? ולפי מה? ראשית יש לבדוק אם כל גישה מציעה לנו פתרון עקבי (=קונסיסטנטי, נטול סתירות) והולם את העובדות המעטות שיש בידנו.
הגישה הראשונה אינה מצליחה לספק מענה לנתונים ההיסטוריים, והיא נראית כדוגמה שפיתח הרמב"ם מול האתגר הקראי.
השאלה היא מה מבין שתי הגישות המנוגדות, 2 או 3, היא הנכונה, ואיך יודעים זאת.
למעשה, אי אפשר למנוע מן הספקן לטעון ש"יתכן שחכמים המציאו לפי מיגבלותיהם". אבל כמדומה שחכמים היו אנשים גדולים (במובן של חכמים, מסורים לאמת וליראת שמים, ולהיזהר מפני חידושים מדעתם ללא בסיס כמו מקור במסורת או סברה שנתפסת כמקור מקביל בסמכותו).
*** איך מחילים את כל ההקדמה הזו על החידוש של פיקוח נפש דוחה שבת, כלומר על כך ששמאי מגלה לנו שנלחמים גם בשבת כאילו זה לא היה קיים קודם, ועל כך שאמוראים מחפשים אחרי מקורות לכלל הזה בנוגע לרפואות?
יש לנו כמה תשובות אפשריות.
1. הכלל הזה היה נתון במסורת או בסברה. אבל היו כאלו שהחמירו על עצמם ונמנעו מחילול שבת לצורך זה, עד שהיו שנהגו כך וניזוקו, ואז חכמים נאלצו לפעול ולהשיב את ההלכה הקדומה למקומה. ויש לנו עדות להתמודדות הזו.
2. לא היתה מסורת אם מחללים שבת לפיקוח נפש (כמה כבר אפשר לכלול במסורת, במיוחד אם הדור הקודם הניח שהתשובה ברורה ולא טרח להפוך אותה לחלק ששונן). חכמים ענו לפי הסברה ועיגנו זאת בפסוק.
3. התורה משתנה לפי פרשנותם של חכמים בדיוק כמו כל מערכת משפטית אחרת, של חולין.
כל התשובות האלו כמדומה עולות בקנה אחד עם הנתונים הטקסטואליים שיש לנו. לפי מה אנו בוחרים ביניהם? מסתבר שזה לפי האמון שיש לנו במסורת, במערכת.
איך מחליטים בצורה הוגנת, כלומר מתוך יושר אינטלקטואלי, באיזו מערכת לבחור ולמה להאמין?
כיון שאין ראיה מוחלטת, באמת איך אפשר? אני משער שזה תלוי באמון שלנו במסורת שלנו. זה למעשה נושא חדש לחלוטין שאינו קשור למה שנאמר קודם. זה תלוי בשאלות מסוגים שונים. איך אנו רואים את חכמים בדורות המוקדמים? ואפילו שאלות לגבי עצמנו. האם ראוי לנו לתת אמון במערכת שעם ישראל ברובו היה מחוייב לה או לחשוד בה, בעם ישראל ובעצמנו, מפני שאדם בן תקופתנו, מודרני ופתוח, לא ראוי לו להאמין למסורת כי היא מחמיאה מדי לעמו ולעצמו?
***
אני משער שכהרגלי כתבתי יותר מדי ובאריכות. אוכל להצדיק זאת במעט אם אסביר את שני הקוים המנחים שלי. ראשית, עדיף לכתוב יותר וברור ולספק רקע מאשר בקיצור ולא ברור ולהותיר שאלות. שנית, אני מנסה לצפות מראש אלו שאלות יתעוררו ברמות שונות (מקורות, השלכות, מתודולוגיות) כדי לספק תשובה שיטתית. המחיר הוא שהתוצאה ארוכה... אבל זה בדיוק הענין, ששאלות פשוטות מצריכות תשובות מורכבות.
זו כמובן הזמנה לשאול עוד, בתקווה שבידי לענות, גם מצד הידע, גם מצד הזמן.
נו, גמרת לטפל בקוזט ז'בר ומריוס וירדת לעם חן חן לך.
בעיקר דבריך העלית שני נושאים יסודיים. הראשון זה ענין פיקו"נ. השני הוא ענין התפתחות ההלכה. וכל אחד מהנושאים חולק מקום לעצמו.
בחלק מהדברים אני מסכים איתך, אולי בהמשך נדבר גם על מה אנחנו מסכמים.
כעת ברשותך רק כמה הערות בודדות. בשלוש הערות הראשונות אעסוק בענין פיקו"נ, ובאחרונה ארמוז קצת לענין התפתחות ההלכה ודרכי הדרש.
א] מדוע לענין 'וחי בהם ולא שימות בהם' אתה קורא טיעון חיצוני? זה נראה לי ממש אימננטי למהותה של ההלכה. לדידי, הקושיה היא מדוע ע"ז היא ביהרג ואל יעבור [ג"ע וש"ד זה מובן], אבל ע"ז. איך התורה יכולה לצוות עלי להתאיין? וזה אכן צריך תלמוד במקומו. אבל לומר שבאופו עקרוני צריך למות על פי התורה אלמלא ההיתרים השונים נראה לי שזה לא נכון עובדתית. זה ממש מה שכתוב בלימוד של 'וחי בהם'. דומני גם שזה עומק ענין 'חלל עליו שבת אחת וכו'', אולי בהמשך הדיון נפתח את זה.
ב] כידוע בשעת השמד ישנו דין של יהרג ואל יעבור גם על שאר עבירות שאינם מג"ע חמורות, שגם זה נושא שצריך תלמוד בפנ"ע. אבל המקור שהבאת מיוספוס נראה לי שהוא שייך לשעת השמד. המקור חדש לי ולראשונה נחשפתי עליו. אבל בד"כ מלחמות עם היהודים כללו שמד. תקן אותי אם אני טועה. לכן אין ללמד מזה על הכלל ולומר שהיתר פיקוח נפש לא היה תקף לפני אותה תקופה.
ג] אמנם פגשת את ההגמון המוסרי, אבל אתה אמור להכיר את המוסר הנוצרי לא רק דרכו. המוסר הנוצרי לא תמיד תואם את האנושיות הבסיסית. גם אם מצאת מקור ספציפי שזה כך. המוסר הנוצרי לא הביא רק לדברים טובים החל במסעי צלב אכזריים דרך אינקווזיציה מרושעת וכלה בשואה שאין מילים להגדירה. לכן לומר לנו ללמוד מהם זה לא בדיוק נראה לי כדאי.
אבל גם אם אני טועה בביקורתי על המוסר הנוצרי [שזה אינו הדיון כאן] אשמח אם תראה לי מהיכן לקחת מדברי לוקס שהיהדות לא הסכימה עם ישו בהנהגה ספציפית זו של הצלת אדם ממוות גם כאשר זה כרוך בפקו"נ?
וכאן אעבור לדרכי הדרש שלא כ"כ מוצאים חן בעינך.
אתה ז'ן ולז'ן אמרת משפט שלדעתי הוא תמצית היהדות והוא נראה היפך הנצרות. זה לדעתי ההבדל בין היהדות לנצרות ואולי אף בין היהדות לשאר הדתות. אבל בין היהדות לנצרות הוא בולט.
וכך אמרת:
'מי שמשיג את יעדם המדומה של החיים, את האושר, נוטה לשכוח את יעדם האמיתי, את החובה'.
היהדות עוסקת בחובה ולא רק באושר.
לכן גם ההלכה היא שלא דורשים 'טעמא דקרא'. לכן גם כל מה שהטקסט סובלו ניתן להלבישו על הטקסט. כמו כל טקסט משפטי בעולם. [דרכי ההלבשה על הטקסט נמסרו מדור לדור ואין כאן מקומו לעת עתה].
ויש עוד להאריך בענין זה. אולי בהמשך. ישנם כבר אשכולות שעוסקים שם בנושא זה אולי אפנה אותך לשם בהמשך.
ושוב, ברוך הבא. תהנה כאן. נראה לי שכאן יותר מעניין ממחילות הביוב הפריזאי.
תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 21/05/2013 00:21:27
הפנו את תשומת ליבי שאולי לא כתבתי בכבוד הראוי.
כעת מששבתי ועיינתי בתגובתי אכן נוכחתי שישנם אמירות בתוך דברי שיכולות להתפרש כציניות פוגענית, או כבדיחה על חשבונך. סהדי במרומים שלא זו הייתה כוונתי. כוונתי הייתה להתייחס בצורה חמה יותר אליך ככותב חדש ולהגיב בחביבות. אבל כבן אנוש העומד מאחורי מקלדת טעתי ושגיתי בלשוני. החביבות הפכה למשפטים שיכולים להתפרש לא כראוי. אני אישית מאוד מחבב את היצירה שגיבורה הפך לניקך. נהנתי מזה. התכוונתי לפרגן. לא להקניט.
לכן אבקש את סליחתך אדון ז'ן ולז'ן היקר. אשמח מאוד אם תקבל את התנצלותי הכנה.
דומני שבאופן כללי אני זהיר בלשוני. כמו שניתן לראות בשאר הודעותי. לכן ציער אותי מאוד להווכח שניתן לפרש את לשוני בהודעה זו כפגיעה בך, ז'ן ולז'ן.
אשמח גם לשמוע שדנת אותי לכף זכות.
אם יש לך שאלות נוספות במכלול סוגיות אשמח אם תציגם ע"ג הפורום ותמשיך להחכימנו.
תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 21/05/2013 15:07:43
נשלח ב-21/5/2013 16:07
ספר חשמונאים א, פרק ב:
כח) וירץ אחרי כן בתוך העיר ויקרא בקול גדול ויאמר: מי האיש החרד לתורת אלוהיו ומחזיק בבריתו - יבא אחרי.
כט) ויברח הוא ובניו אל הרי המדבר, ויעזבו כל אשר להם בתוך העיר.
ל) וכל האנשים אשר נגעה תורת ה' בלבבם הלכו אחריהם וינוסו המדברה.
לא) וישבו שם הם ונשיהם וטפם ומקניהם, כי גבר הקצף מאוד מאוד.
לב) וישמעו אנשי המלך בעיר דוד אשר בירושלים כי רבים הכבידו את לבם לבלתי עשות את מצות המלך.
לג) וכי גם עזבו את הערים להסתתר במדבר ונקבצו אליהם עם רב.
לד) ויקומו פתאום להתגולל עליהם ביום השבת. ויאמר להם:
לה) עד אנה מיאנתם לשמוע בקול המלך, קומו נא וצאו מזה ועשו את מצוותיו וישבתם בטח.
לו) ויענו ויאמרו, לא נצא, כי את דבר המלך לא נעשה, ואת השבת לא נחלל.
לז) וייגשו אל המערה ויערכו כלי מלחמה לקראתה.
לח) והאנשים אשר בקרבה לא הרימו את ידיהם לירות אבן או לסכור את פיה.
לט) ויאמרו אליהם: נמותה הפעם בניקיון כפנו, והשמים והארץ עדים בנו כי בזדון תהרגונו.
מ) ויפלו עליהם ביום השבת, ויהרגו כל אשר במערה. וימותו הם ונשיהם וטפם ומקניהם.
מא) ויהיו המתים כאלף נפש.
מב) ומתתיהו ורעיו שמעו את הדבר וייצר להם מאוד.
מג) ויאמרו איש אל אחיו: אם עשה נעשה כאשר עשו אחינו, לבלתי התייצב לפני הגויים בעד נפשנו ותורתנו, עוד מעט והשמידונו.
מד) ויוועצו כולם ביום ההוא לאמור אם הילחם ילחמו אויבינו בנו ביום השבת, ויצאנו לקראתם ועמדנו על נפשנו, ולא נמות כמות אחינו במערות.
נשלח ב-21/5/2013 16:15
מפסוק מג נראה כי הנימוק אינו שההרוגים הבינו לא נכון את ההלכה אלא שכך היה נהוג ושינו זאת מפני שיקולים פרגמטיים קיומיים
דרך אגב המקדימים את מועד חיבורו של ספר מקבים א מדברים על אמצע המאה השניה לפנהס והמאחרים על סוף המאה השניה לפנהס. מעל מאה שנים לפני חכמים
נשלח ב-21/5/2013 22:40
זןולזן
מה יפסקו הפוסקים במידה ויהיה מדובר בחולה גוי חילוני או מזרוחניק ר"ל .......
האם זה באמת חשוב מה יפסקו הפוסקים ?
מה אתה תעשה ?
דה_וינצי2
'מי שמשיג את יעדם המדומה של החיים, את האושר, נוטה לשכוח את יעדם האמיתי, את החובה'.
חובת האדם הינה להיות מאושר.
נשלח ב-21/5/2013 23:48
שלישישי כתב:
דה_וינצי2
'מי שמשיג את יעדם המדומה של החיים, את האושר, נוטה לשכוח את יעדם האמיתי, את החובה'.
חובת האדם הינה להיות מאושר.
מי אמר? אשמח במקור\נימוק.
אם תאמר שזו החלטה שרירותית, דומני שתרשה לי לומר החלטה שרירותית הפוכה:
'אושר האדם הינו להיות מחוייב'. מבחינתי, זו לא החלטה שרירותית אלא נימוקה בצידה. אתה מופנה לעיין בתמצית הגותו של קריקגור בעיקר בביקורתו על מעגל האסתטי, ובתשובה הניתנת במעגל האתי והדתי. וגם בפרדוקס הדתי.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7%A8%D7%9F_%D7%A7%D7%99%D7%A8%D7%A7%D7%92%D7%95%D7%A8 מלבד שהמציאות מוכיחה שהחופש המערבי לא הביא בכנפיו דווקא אושר.
מבחינה זו אני מוכן לקבל את הדת כאופיום.
נשלח ב-21/5/2013 23:49
ירובעל
ברוך הבא אל הפורום!
תודה על הציטוט.
(אם אפשר לשאול: האם יש מקום ובו ספרי חשמונאים להורדה? באיזו הוצאה ובאיזה תירגום זה?)
כמדומה שספר חשמונאים זה מיוחס למחבר צדוקי...
בכל אופן, האם הדוגמא שלך סותרת את דברי לעיל או ממחישה אותם?
עוד עלינו לשאול: אם נבין את הפסוקים שהדגשת כפשוטם, יש כאן שינוי בהלכה. אך מי מבצע אותו ובסמכותו של מי? זה נראה כמו שיקול עצמאי. האם יש מקום לשיקול כזה? איזו שיטה מתגלה לנו כאן בפרשנות ההלכה?
***
שלישישי
ברוך הבא לפורום!
הכלל שכתבת, כתגובה לדה וינצי השני, ראוי לדיון בפני עצמו. הוא עשוי לשקף תובנה, או אינטואיציה, אבל ראוי לשאול מה הוא אומר (האם יש כאן באמת תוכן או שזו רק טאוטולוגיה, כלומר שעל האדם לרצות מה שהוא רוצה. לחילופין, אפשר שזו מה שמכנים גישה תועלתנית, לפיה הטוב הוא מה שמביא אושר לאדם.. ויש להאריך, וראוי באשכול אחר כדי לא לבלבל).
נשלח ב-22/5/2013 09:46
מיימוני כתב:
ירובעל
(אם אפשר לשאול: האם יש מקום ובו ספרי חשמונאים להורדה? באיזו הוצאה ובאיזה תירגום זה?)
כמדומה שספר חשמונאים זה מיוחס למחבר צדוקי...
בכל אופן, האם הדוגמא שלך סותרת את דברי לעיל או ממחישה אותם?
עוד עלינו לשאול: אם נבין את הפסוקים שהדגשת כפשוטם, יש כאן שינוי בהלכה. אך מי מבצע אותו ובסמכותו של מי? זה נראה כמו שיקול עצמאי. האם יש מקום לשיקול כזה? איזו שיטה מתגלה לנו כאן בפרשנות ההלכה?
ישנם כמה תרגומים של פרנקל מהמאה ה19 והוא מיושן קצת. כהנא הוא היותר בשימוש מדעי והרטום יותר קליט. אבל חיפוש קצר יוביל אותך לכמה אפשרויות.
לגבי צדוקיותו של המחבר לא ברור לי מה גרם לך לומר זאת. לכל הדעות שאני מכיר (וזה בודאי רחוק מלהיות ממצא) הצדוקים התנגדו לחשמונאים שכידוע בראשיתם היו פנאטים עם גוון עממי. לדעתי תפיסת השבת של ההרוגים נראית לך אולי קראית או סוג אחר של פשטיסטית. הדגם הרווח של העברת מסורת ההלכה מדל"ד או האופן הפורמלי של ההכרעה ההלכתית (רווח כאן בפורומים לפחות) אינו יכול או אינו רוצה להתמודד עם תמונה היסטורית מורכבת יותר של מסורות שונות החיות זו לצד זו. מהצד השני ישנו הצורך העז להניח שהחשמונאים החזיקו בשיטת המדרש וההיסק של חז"ל וממילא בוודאי ידעו על "וחי בהם" או "חלל שבת אחת למען יקיים שבתות הרבה" וכד'. זו כמובן הלוגיקה של מנין שאברהם לבש כיפה? שנאמר "וילך אברהם". הייתכן שאבי האומה - הוונדרקינד שהכיר את בוראו בן שלוש - יילך ד' אמות ללא כיפה??...
התמונה שמצייר התלמוד נתמכת על ידי יוסף בן מתתיהו שבתקופת חז"ל היו מסורות רבות ושיטות עיגון ומדרש שונות שחיו זו לצד זו. וכמו באבולוציה שהיו מספר סוגים של בני אדם (ניאנדרתלי, מודרני וכו') ובסוף נשאר אחד בלבד, כך גם בהלכה. לבוא ולאנוס את המקורות הקדומים שכן נשמרו על מנת להתאימם לאיזשהי תפיסה עכשיוית זה חבל. אין כאן בעיה מוסרית ואפילו לא אינטלקטואלית. אבל יש כאן ויתור על רעיונות יהודיים שאילולא כן היינו יכולים לפתח אותם לכיוונים מעניינים.
תוקן על ידי yerubaal ב- 22/05/2013 10:11:48
נשלח ב-22/5/2013 10:33
ירובעל
כמדומה שיש כאן כמה נושאים. בחלקם אני מסכים, ובחלקם פחות.
א. הקביעה שמתתיהו יוצא נגדה, לא לחלל שבת גם בהגנה עצמית, האם היא הלכה? מסורת? הנהגה עממית? גישה אחרת להלכה?
ב. אם הספר נכתב בידי צדוקים, אזי הגישות ההלכתיות שמיוצגות בו עשויות להיות לא מתוך הזרם ההלכתי שאנו חברים בו.
ג. יש שאלה גדולה בעיני: לפי מה אנו קובעים מהי שאלה השייכת לבית המדרש ומה פסול מראש. האם סברה או דעה תיבדק לפי המקור או לפי הענין? לפיכך, צדוקי שאמר דבר נכון - יתעלמו ממנו.
בכל זאת, עובדה היא שיש גישות שאמורות להיות הלכה, כמו זו של כת קומראן, ובכל זאת אין אנו מברכים עליהן ברכת התורה, ואין דנים בהן בבית המדרש. אכן יש לברר מדוע ולמה.
ד. יש ערך רב להכרת דעות שנשכחו, ואכן אני מסכים שיתכן שאפשר להחיותן ולהסתמך עליהן לשינוי הלכה. כפי שנאמר במסכת עדויות, לפי אחת הדעות, כי הלכות חולקות שבטלו ברוב נשמרות כדי שאפשר יהיה להסתמך עליהן בעתיד - אם כי רשימת התנאים שזה יקרה הופכת זאת ללא מעשי (ללא פרשנות יוצרת).
לגבי גרסאות, ירובעל שכח או אינו מכיר את הגרסה המעודכנת והחדשנית ביותר. בהוצאת יד בן צבי יצאו שני ספרי המקבים הראשונים. מקבים א ערוך בידי אוריאל רפפורט ומקבים ב ערוך בידי דניאל שוורץ. זו אמורה להיות "המילה האחרונה" בתחום המחקר.
שאלתי על השגת הספרים היתה מכוונת להשגתם ברשת, כלומר להורדה...
הנוסח במהדורת רפפורט של הקטע שהובא לעיל הינו:
27 ויקראו מתתיה בעיר בקול גדול לאמור: כל המקנא לתורה והעומד בברית יצא אחרי. 28 וינוסו הוא ובניו אל ההרים ויניחו את אשר להם בעיר. 29 אז ירדו רבים בבקשם צדק ומשפט אל המדבר לשבת שם. 30 הם ובניהם ונשותיהם ומקניהם כי כבדו הרעות עליהם. 31 ויוודע לאנשי המלך ולצבאות שהיו בירושלים בעיר דוד כי ירדו אנשים אשר בזו למצוות המלך אל מסתורים במדבר. 32 וירדפום רבים וישיגום ויחנו עליהם ויערכו נגדם מלחמה ביום השבת. 33 ויאמרו אליהם: עד הנה! צאו ועשיתם כדבר המלך וחייתם. 34 ויאמרו: לא נצא ולא נעשה את דבר המלך לחלל את יום השבת. 35 וימהרו לעשות מלחמה עליהם 36 ולא השיבו להם ולא ירו בהם אבן ולא סגרו את המסתורים 37 ויאמרו: נמות כולנו בתומנו, עדים עלינו השמים והארץ כי בלא משפט ישמידונו. 38 ויקומו עליהם למלחמה בשבת וימותו הם ונשיהם וטפם ומקניהם כאלף נפש אדם. 39 וידע מתתיה וידידיו ויתאבלו עליהם עד מאד. 40 ויאמרו איש אל רעהו: אם נעשה כולנו כמו שעשו אחינו, ולא נילחם בגויים על נפשנו ועל חוקינו, עתה מהרה יכריתונו מעל האדמה. 41 ויוועצו ביום ההוא לאומר: כל איש אשר יצא עלינו למלחמה ביום השבת נילחם בו, פן נמות כולנו, כמו שמתו אחינו במסתורים. 42 אז נאספו אליהם קהל חסידים...
(הוספתי את פסוק 42 כדי להראות שההחלטה לא מנעה מחסידים להצטרף אליהם).
נקודות על פי רפפורט:
29. מה יחסו של המחבר לרבים אלו שעתידים למות? רפופורט וחוקרים אחרים סבורים שזה יחס חיובי. למרות השאלה המתבקשת על זהותם המגזרית (איסיים? פורשי מדבר?) אם היתה כזו, רפפורט סבור שאין מידע שמאפשר לענות על השאלה. הוא כן סבור שמעשה המוות שלהם לא נתפס כדבר שלילי ומגונה. "המופת של קידוש השם של אנשים אלו הפך לנכס כלל לאומי ולא נשאר נחלת הכת או הזרם שהגשים אותו" הוא כותב ומציין שזו השערה.
32 האויבים מבקשים להילחם בשבת. זה אומר שהאויבים "הכירו את האיסור להילחם בשבת וביקשו לנצלו לטובתם". רפפורט מפנה למקבים ב ה 25 ואולי נבדוק זאת אחר כך.
34 מה בדיוק היה הנימוק לא לצאת מהמערות? רפפורט מבין שהמתנגדים לא רצו לצאת אפילו מהמערה ומנסה לייחס זאת לקביעה "אל יצא איש ממקומו". (אפשרות אחרת משלי: האם יש כאן הטרמה של איסור תחומין והצבא רצה שהם ירחיקו לכת מהמערה יותר מאלפיים אמה או בדומה לזה?) אפשרות נוספת: הם לא רצו להראות כנכנעים למלך. אפשרות שלי: הם ידעו שכשיצאו ידרשו מהם לחלל שבת באופן אסור. רפפורט מפנה לברית דמשק יב 6 (אין לי) ולספר היובלים נ 12.
35-36 רפפורט מעלה את האפשרות שהמתנגדים לא רצו כלל מלחמה, גם אם זה היה ביום חול. הם העדיפו למות ולקבל שכר לעתיד לבוא (דניאל יא 32035, יב 2-3, ז 21-22 27 - רפפורט)
וכל זה כמובן טעון השוואה למכבים ב ו 11 שאותו משייך רפפורט לדניאל יא 33.
40. מתתיהו וחבריו מתאבלים על המתים. הם אינם אומרים, כפי שיאמר הרמב"ם, שהם גרמו למיתת עצמם בסירובם להילחם (זו פרשנות שלי לרמב"ם. הרמב"ם עוסק בדומה של מי שנמנע מאיסור הנדחה מפני פיקוח נפש ומת שדמו בראשו).
לפי הדיון שמתחיל כאן בין מתתיהו לחבריו, נראה שאכן המנהג המקובל או ההלכה היו לא להילחם בשבת!
עם הדעה הזו התפלמס במיוחד בר כוכבא (יהודה המקבי, נספח F, 474-493. כך עולה גם מן המקורות וגם מן הסברה. המקורות: (ג'ונס) הם שבימי נבוכדנצר נלחמו בשבת. הסברה: יהודים נלחמו בצבאות של גויים בימים ההם.
לפיכך מציע רפפורט שהחידוש של מתתיהו אינו חידוש הלכתי אלא דבר תעמולה הפונה לפסיכולוגיה ומציע חלופה לגישה של מרטירולוגיה (=להשתוקק למות על קידוש השם) שהיתה קיימת בין רבים בתקופה ההיא, בין השאר אלו שנהרגו וזה מה שהניע אותם.
רפפורט מפנה גם לקדמוניות יח 318-324 354-356 שמתאר את ימי חנילאי וחסילאי בבבל מאתיים שנה אחר כך.
*** שורה אחרונה
לפי רפפורט, החסידים לא נלחמו בשבת מפני שהם העדיפו למות על קידוש השם ולא בגלל שהיה אסור.
לפי מי שסובר שהם נרתעו מחילול שבת, יש לברר באיזה חילול שבת מדובר. יציאה החוצה מהמערה, ואם כך למה? עצם המלחמה ושפיכות דם? ומה עם סגירת דלתות המערה שגם זה לא נעשה (בונה?)
האם בכלל היתה חלוקת מלאכות כפי שהיא מוכרת לנו מן המשנה או רק, כהשערת ספראי וגילת, הסתייגות שהציבה את המלחמה ואולי גם סגירת הדלתות ויציאה החוצה בכלל האסור?
הדברים ראויים לבדיקה נוספת ומה שיכולתי להביא בשלב זה הבאתי.