בית פורומים עצור כאן חושבים

למצוא את הכנפים מחדש: תשובה לשאלת ההתאבדות של קאמי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-29/5/2013 12:38 לינק ישיר 

תודה גם ממני.


 מסופר על בטהובן  כי לאחר שהתחרש, היה מיואש והסתובב מדוכא עם רגשות אובדניות
לילה אחד כשטייל ליד הנהר, ראה נערה בוכיה, שאל אותה  למה את בוכה, לפי קולו היא הכירה מי הוא.
כתבה לו על פתק. אני בוכה כי התעוורתי ושוב לא אוכל לראות את אור הירח.
לביתו חזר כבר אדם אחר, התישב ליד שולחנו, וכתב את הסונטה לאור הירח



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/5/2013 13:43 לינק ישיר 

בעל, התבן תביא לעופריים? לשאול אקזיסטנציאליסט מדוע הוא רואה באבסורד תרופה זה כמו לשאול מישהו אחר מדוע הוא נושם. אקזיסטנציאליסט הוא מי שהתייאש מהתבונה ופנה למחוזות אחרים. כדי להפוך את סימן השאלה שלו לסימן קריאה הוא מותח אותו, והופך אותו לאמירה פוזיטיבית. לזה הם קוראים "תרופה מן האבסורד".
לו בתרופה פסיכולוגית עסקנו - החרשתי. מה שמועיל מועיל, ואין להתווכח על עובדות. גם פלצבו הוא  תרופה. אבל לטעון שזוהי פילוסופיה - זו הוצאת שם רע מדאורייתא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/5/2013 14:32 לינק ישיר 

פלצבו מועיל כי הוא מתחזה לתרופה אמיתית, אבל למה מתחזה ריפוי באבסורד?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/5/2013 15:30 לינק ישיר 

אחד אחד.

בעל בעמיו

ה-DSM הוא התנ"ך של הפסיכיאטרים. בניגוד לתנ"ך, הוא משתנה ממהדורה למהדורה. אני משער כי אחת מהנחות היסוד שלו היא שבעיות רבות ניתן לפתור עם כדורים (או זריקות, או מכות חשמל?). אחד הקלים ביניהם הוא הפרוזאק. אחר הוא הריטאלין שמוכר גם למי שאינו בתחום. ויש גם אחרים, ועדיף שלא להצטרך לדעת.

מואדיב

אני מצטט מעצמי

סבורני שלשאלה הפסיכולוגית יכולה להיות תשובה פילוסופית


שיבולייהו

איני יודע אם ספוקו-חרקירי נעשה גם לא על רקע של קלון. יש בו בודאי את התועלת הפסיכולוגית שהזכרתי. האדם נוטל אחריות על רגע מותו וצורת מותו. זו השליטה האחרונה שיש לנו (גם הימנעות מהתאבדות היא ביטוי של בחירה, אבל מחדל נתפס כפחות מבטא בחירה מאשר מעשה, ועוד, שאיך ידע אדם אם ויתר על ההתאבדות בגלל ערך או בגלל פחד?)

אבל אם יש ספוקו כבחירה מודעת לשים קץ לחיים שבהם אי אפשר להשיג מה שרצינו, אזי המעשה של אבנר הוא סוג של ספוקו, הלא כן?

היה מעשה, ואולי תדע להפנות ללינק המתאים, במשורר (יפני? מן המזרח) שהתאבד כיון ששיריו לא התפרסמו. זה הועיל לו לפירסום לזמן מסויים.

מיכי

אני מסכים שהנומינוזי אינו "הנשגב". מסתבר מאד שאי אפשר למצוא לו מקבילה עברית. אולי הקרוב ביותר הוא "הנורא" ובזה הייתי צריך לבחור. ובמשמעות המקורית של המילה בעברית מקראית. זה התוכן שאוטו מוצא ב"קדוש" שלו, והדברים ראויים לאשכול נפרד.

תודה על התיקון, כמובן. כיון שיש בדברי כדי להטעות, חשוב מאד שציינת מה שכתבת.

(בכל זאת: אוטו, חוקר דת, פנומנולוג של הדת, איפיין את הדת באשר היא דת כמפגש עם הנורא שהוא האלוקים או גילוי של אלוקים. לפי זה, האלוקים האינסופי נתפס קודם כל כנוכחות על שמטילה מורא על האדם. כמובן, זה דומה מן הסתם ליראת הרוממות ובוודאי במושגים של הרמב"ם - יסודי התורה ב ב).

TIT FOR TAT. הגישה שטוענת שאי אפשר להצדיק ערכים מזכירה מאד את טענתו של ליבוביץ. אולם הרשה לי להסתפק בדבר. גם אם לא ניתן לגזור ערך מתוך מציאות, ניתן לחשוף אותו, לפתח כלפיו מודעות, בוודאי שניתן לספר עליו כדי לשכנע אחרים. זה מה שאנו עושים כאן, בין השאר, לא?

לגבי הביקורת על התעלמות מהאבחנה החשובה בין פסיכולוגיה לפילוסופיה, ראה תגובתי למואדיב כאן למעלה.

אפרים בן

תודה! איקון ירוק!


אילו הייתי זוכר זאת, הייתי מביא זאת בעצמי.

תלמיד טועה

שאלת שאלה חשובה מאד. איני זוכר. אולי איני יודע.


חזק ואמץ וירוחם

תודה על התודה. חשוב לראות שהדברים לא רק נקראו אלא, אולי, גם מביאים תועלת (בניגוד גמור להוראות מנהלנו סיינפלד באשר למטרותיו של אשכול).


ושוב מיכי

בעל שאל איך האבסורד מהווה תשובה לקאמי ולא למה. איך הסביר קאמי את הדבר. אני איני זוכר ולכן איני יכול לכתוב. אולי אתה תסכם מאשר שזה מענינו של אשכול?

כתבת

גם פלצבו הוא  תרופה. אבל לטעון שזוהי פילוסופיה - זו הוצאת שם רע מדאורייתא.


איקון ירוק ביותר על ההברקה.

וכמובן נתונה הרשות לחלוק עם נימוקים.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/5/2013 17:07 לינק ישיר 

ברור למדי כי השאלה היא פסיכולוגית בעיקרה. רצון החיים הוא דחף החזק מאיתנו, ויש להצדיע לאדם המשתחרר מהרגשות העזים והדחפים הכובלים אותו אל החיים, ובוחר בצורה מושכלת במוות. דא עקא שפעמים רבות אין המעשה נעשה מתוך צלילות דעת אידיאלית והכרעה ערכית, אלא דוקא מתוך בלבול ומרה שחורה. מתוך התאור קשה היה להבין באיזו משני הצורות ניגש אבנר יצחקי אל המעשה, פעמים רבות יש בתכנון הקפדני ובחזות המוקפדת כדי להטעות, ומאחוריהם יתכן שמסתתרת נפש מסוכסכת וממורמרת שלא בדיוק כשירה להגיע למסקנות נוקבות מדי. לטעמי, התאבדות שנעשית מתוך דכאון ויאוש אין בה תבונה, זאת לעומת אותו המעשה כשהוא נעשה במחשבה תחילה, בקור רוח ובהיגיון, אף אם אין הוא נכון, מכל מקום יש להעריכו.
מהזווית ההלכתית, יתכן שישנם אופנים שמותר להתיר את ההתאבדות אף לכתחילה, עיין בבית יוסף יורה דעה סימן קנז סעיף א, שכתב להליץ יושר על אותן ששחטו את התינוקות בשעת השמד של מסעי הצלב, וז"ל בקיצור "שבשעת השמד יכול למסור עצמו למיתה ולהרוג את עצמו אם הוא ירא שלא יוכל לעמוד בניסיון... כתבו הפוסקים אם רוצה להחמיר על עצמו ליהרג בצינעא על שאר מצוות רשאי ואינו נקרא חובל בעצמו"... עיין שם. ואם כן, כמעט כל יהודי בדורנו מותר לו להתאבד כי אין מי שניצול מאיזו עבירה, וגם אביזרייהו דגילוי עריות מצוי מאוד בכל שעה, וכל אחד יודע בנפשו שלא יוכל לעמוד בניסיון. אז אפשר לסמוך על הבית יוסף ולשקול התאבדות חרדית קולקטיבית, וחלאס עם הגיוס וכל החרטא.
 


נ.ב. אף שבלשון הב"י כתוב שעת השמד, נראה דלאו דוקא. ומ"מ בחמישים שנה האחרונות אנחנו בשעת השמד ברציפות כפי המתבאר ממאמרי המערכת השונים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/5/2013 17:35 לינק ישיר 

מואדיב כתב:
.


האם יתכן שאתה מחפש את התשובה לשאלה של אלבר קאמי במקום הלא-נכון?

שמא אין לחפש את התשובה במיתוס של סיזיפוס, אלא ב-DSM5 ?


יתכן שכבר קדמוני [עדין לא הספקתי לקרוא את כל האשכול] אמנם ישנו הבדל מהותי בין התאבדות במישור הפסיכולוגי לבין התאבדות במישור הפילוסופי.
המישור הפילוסופי דן בהצדקה של ההתאיינות. לחדול מלהיות.
המישור הפסיכולוגי לא עוסק כלל בשיפוט של ההיות. ההוויה היא מצב נתון שהפסיכולוגיה מחפשת לשמר. 

לכן גם כלי הדיון שונים זמ"ז בתכלית. בשביל דיון פילוסופי צריך לעשות 'הזרה'. להסתכל מבחוץ. או לפחות לנסות להסתכל על ההוויה מבחוץ. [עי' ספר העונה לשם 'החתול השחור שאיננו שם' דומני שכתבו אחד בשם אהרוני].  
במישור הפסיכולגי אמורים להתבונן מבפנים. או מבפנים לבחוץ. הסתכלות מתוך ההוויה תמיד תורה על השליליות שבביטולה.

כמובן שישנה אינטראקציה בין העולמות. אך יש לשים לב שהם עולמות נפרדים.
מסתמא שאכן ראוי גם לדון במה שונה הפילוספיה האקזיסטנציאליסטית מהפסיכולוגיה. כהמשך לנושא זה.

כעת אגש לקרוא את המשך האשכול. יתכן ודברי כאן מיותרים. אם אכן כך הריני לוקח את מילותי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/5/2013 17:50 לינק ישיר 

שבתי וראיתי שאכן הייחס בין פסיכולוגיה לפילוסופיה [ובפרט לזו האקזיסטנציאליסטית] שב ועלה עד כאן כמה פעמים. זמני קצר כעת. מה שהלב חושק הזמן עושק. בל"נ לכשאפנה אנסה לשוב ולשנות.

הרב מיכי.
כתבת ש'אקזיסטנציאליסט הוא מי שהתייאש מהתבונה ופנה למחוזות אחרים'. אני סבור כמוך אך לא בנימה הביקורתית שאתה רואה זאת. 
אני אישית סבור שהאקזיסטנציאליזם הוא פוסט מודרניזם שטרם עוכל בתקופתו. מכאן חוסר הבהירות והטשטוש של הכתבים האקזיסטניצאליסטים. אבל דומני שהאשמתם בהוצאת שם רע על הפילוספיה היא קצת מרחיקת לכת.


תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 29/05/2013 18:08:31




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/5/2013 17:57 לינק ישיר 

בעל
הדוגמא של פלצבו לא מתאימה.
הטיעון האקזיסטנציאליסטי החילוני הוא:
יש אבסורד, אין משמעות טרנסצדנטית לחיים, אין מקור חיצוני לערכים.
התרופה היא להבין את זה ולחיות עם זה חיים בעלי משמעות בהם אנו יוצרים את המשמעות והערכים לעצמנו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/5/2013 19:32 לינק ישיר 

לארוצים,
זה מה שנקרא פלצבו, לא? בהיעדר תרופה, אני יוצר את התרופה לעצמי (או מחליט לראות משהו כתרופה).

דה וינצ'י,
יפה כתבת, דומני שב'שתי עגלות' כתבתי שהאקזיסטנציאליזם הוא פוסטמודרניזם שטרם הגיע להכרה עצמית ולהמשגה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/5/2013 19:43 לינק ישיר 

ברוך שכוונתי.
אבל משום מה כאן נראה שאתה די דוחה על הסף את העיסוק הקיומי כעיסוק פילוסופי. לא כך?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/5/2013 19:47 לינק ישיר 

אכן. צדקת גם בכך שאני אומר זאת בנימה ביקורתית. אין לי התנגדות שאדם ימצא לעצמו תרופות פלצבו, אבל שלא ישמש כרופא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/5/2013 20:08 לינק ישיר 

אבל אם זכרוני אינו מטעני, את הפוסטמודרניזם אתה מבקר אך לא שולל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/5/2013 20:25 לינק ישיר 

מיימוני 

כמובן שהכול הוא פסיכולוגי על אף שזה יכול לנבוע משאלות פיליסופיות מייאשות
יש הסובלים פסיכולוגית מOCD מהשאלה הפילוסופית של סוליפסיזם,

הפיתרונות שהפילוסופיה תיתן למשמעות והמשך הרצון או התורה כפי שכתבת,אולי כונתך שהעיסוק בהם יכולה להשרות רצון שכזה? ,כמובן שלהתפלסף אינו רצון הכלל,
לא שייך לשפוט אנשים שבחרו החלטות גורליות כאלה אם לא עומדים במקומם ,
צריך קודם לברר מה היה גילו ,האם היה מטופל ,ביעוץ, תרופות ,קושי, סבל, משפחה וכו,
האם לא קורה שאנשים לפעמים אף מבשלים התאבדות במשך הרבה זמן ומבצעים אותו במודעות ורצון מלא,?
אם השאלה תהיה האם ספר פילוסופי טוב היה מציל את חייו ?אדער יא אדער ניין,,


תוקן על ידי ביליצר ב- 29/05/2013 20:26:52




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/5/2013 22:52 לינק ישיר 

מיימוני, אייקון ירוק על הנושא.

כמה הערות:

א. הטיעון של קאמי הוא טיעון תבוני מובהק. אין אצלו התייאשות מן התבונה. למעשה התייאשות, מכל סוג, זה בדיוק מה שהוא יוצא נגדו. הוא כל כך מתנגד ליאוש, עד שהוא דוגל בויתור על התקווה (גישתו מזכירה מכמה צדדים את הפילוסופיה הסטואית הקדומה, וכן את הבודהיזם). מסיבה זו, בין השאר, קשה לאמץ את מסקנותיו.

ב. קאמי איננו הופך את הבעיה לפתרון. הבעיה היא חוסר תכלית בעולם ובהיסטוריה. הפתרון של קאמי איננו מחזיר תכלית לעולם או להיסטוריה. אלא זו דרך לחיות חיים טובים אנושיים והגונים ללא כניעה לאשלייה שיש תכלית.

ג. הדרך של קאמי איננה דתית. היא לא מנוגדת לכל צורות הדתיות, אבל כן לרבות מהן. אין אלמנט נומינוזי אצל קאמי. רוחו היא רוח המרד. לו האמין באלוקים הוא היה, כנראה, קורא למרוד בו. ממש כפי שהוא מזדהה עם דמותו של סיזיפוס, שמרד באלים היווניים.

ד. יש רעיונות מעניינים ועמוקים בפילוסופיה האקזיסטנציאליסטית, ויש גם בעיות. לא כדאי להכליל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/5/2013 10:18 לינק ישיר 

הגעתי לפורום הזה במקרה (אני לא חרדי) כשחיפשתי מידע על אבנר, ומכיוון שהשאלות מטרידות גם אותי הריני לנדב מידע נוסף על אבנר (מתוך הכירות אישית מגיל 6 עד לפני כ 15 שנה).

אבנר גדל בעין ורד, מושב שיתופי בשרון. כמו שאפשר לצפות הוא קיבל חינוך חילוני למהדרין אבל זכה במשפחה ערכית, צנועה, אוהבת. ילד שלישי מתוך ארבעה.

היה לו כישרון אתלטי והוא נמשך מגיל צעיר לספורט הישגי (אבל בשום אופן לא לספורט המוני כמו כדורגל או כדורסל).
הייתה לו גם סקרנות גדולה לעולם הטבע והחי והוא בהחלט היה מספיק אינטלגנטי בכדי להיעשות איש אקדמיה מצליח. אבל לא הייתה לו אף פעם סבלנות ללימודים ממוסדים ולמיטב ידיעתי הוא לא ללמד באוניברסיטה כמו רוב חבריו.
בעיקר הייתה לו משיכה מוזרה לחומרי נפץ ולא הייתה בכך כל הפתעה כשהתגייס להנדסה קרבית.

עד כאן עלול להתקבל הרושם של ילד שובב או פרוע אבל ההיפך המוחלט הוא הנכון. גם כילד הוא היה אחראי מאוד, שקט, בטוח בעצמו, וגם כשהתחיל להמשך לענפי ספורט מסוכנים הוא בפרוש לא היה פזיז ולא עשה דבר מבלי לבדוק את כל אמצעי הבטיחות ולשקול הייטב את הסיכונים שהוא לוקח.

מבחינת תפישת עולם ויחס ליהדות. 
אבנר היה בוגר מאוד וכבר בגיל התיכון הייתה לו תפישת עולם מגובשת מאוד וזכורות לי הייטב שיחות ארוכות על משמעות החיים, תכלית, וכדומה. בעיקרון הוא ייצג הייטב את תפישת העולם שבה חינכו אותנו - האדם הוא יצור ביולוגי, האל והדת הם המצאות שנובעות מחולשות אנושיות, אם כי המצאות אלה עשויות להיות שימושיות לאנשים או לתקופות מסוימות. לגבי תכלית - תהיה נחמד ותעשה ככל יכולתך למצות את החיים עד תומם.

אני לא זוכר אם שוחחנו פעם על התאבדות, אבל לאחר ששמעתי על התאונה שקרתה לו (המילה תאונה לא כל כך מתאימה מכיוון שאבנר ידע שזה יקרה יום אחד, הוא פשוט לא ציפה להשאר בחיים אחר כך. אולי זו התאונה האמיתית מבחינתו) לא היה לי ספק שהתאבדות זו בהחלט אופציה ממשית עבורו. גם האופן המיוחד שבו הוא ביצע את זה - לא מתוך סערת רגשות אלא בצורה מחושבת ומתוכננת לפרטי פרטים, מעידה שהוא לא ראה בהתאבדות מעשה בעל משמעות מוסרית כלשהי אלא פשוט זכותו הטבעית להפסיק חיים שלשיטתו הפכו חסרי טעם.

לפני מספר חודשים הוא ביקש ממני דרך אדם שלישי שאצור עימו קשר. לא עשיתי את זה כי פחדתי שלא אוכל לעמוד מולו מבלי לקונן על הפוטנציאל האדיר שהוא השליך בטפשות. לא יכולתי לנהוג בצביעות ולהתלהב מסיפורי גבורה על גשרים שהוא קפץ מהם ללא פחד. כעסתי עליו ועדיין לא סלחתי לו על הקלות שבה הוא התייחס למתנת החיים.

מילה אחרונה על דעתי האישית - אבנר לא התאבד כשהוא קפץ מהמטוס, הוא התאבד הרבה קודם כשהחליט שאין ערך לחיים כשלעצמם. דעה שגויה כל כך גרועה ממוות.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > למצוא את הכנפים מחדש: תשובה לשאלת ההתאבדות של קאמי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.