|
|
| נשלח ב-10/6/2013 18:38 |
 |
| |
א. הדרגה הב' שדברת עליה אינה שונה מדברי הרמב"ם אודות ידיעתו של הבורא.
הרמב"ם מגדיר את ידיעת הבורא כידיעה שאינה חוץ ממנו, הוא המדע והיודע וכו'.
היוצא מכאן שלדעת הרמב"ם מדובר בסוג של ידיעה שכלית שמחד גיסא מתעסקת עם ידיעת פרטים מאידך גיסא אופן הידיעה היא ידיעה כללית.
ובלשונו בידיעת עצמו יודע(כאשר ידיעת עצמו הוא שתמיד יודע ומרגיש כל הנפעל בו).
כלומר יש כאן ידיעת שכל שאינה מורכבת.
המהר"ל כבר השיג על הרמב"ם באמרו שהבורא אינו שכל ולא יושג ענינו.
המהר"ל בעצם טוען את טענתך על הרמב"ם,כיצד הרמב"ם מיחס מידה כל שהיא למעלה.
המהר"ל מכריח שהקב"ה יודע ולא בידיעה שכלית.
דברי המהר"ל ורמב"ם הם בכל כח ומידה שבעולם בין אם מדובר בשכל או מדות.
נמצא לפי זה שרמב"ם הוא אבי האמונה המרבה מדות מופשטות בבורא.
כלומר מדות מופשטות שאין להם שום ערך פרטני אינם מובדלות זו מזו והם יחידה אחת.
זה פשט דברי הזוהר והאר"י בענין זה.
לא מדובר בישויות אלוקיות וכו' מדובר באלוקים בעצמו במקום בו הוא מתחבר לעולם.
אמנם מידה זו היא רק ביחס של הבורא לעולם אבל הערך העצמי של הבורא הרי כמו שכתב המהר"ל לא שייך ליחס לה אפי' מדות מופשטות.
ב.הדרגה הג' שכתבת, פנתאיזם היא כאשר אנו נותנים לעולם בכללו ישות וטוענים שהעולם הוא בעל שליטה על הקורה בו.
במקרה שלנו המצב הפוך אלוקיותו של העולם היא לא מצד השליטה שלו שכן ברור שאלוקים הוא הרבה מעבר למציאות העולם והוא משתמש בעולם כדי לממש את רצונו שמעבר לעולם.
אם אנו מניחים שהעולם הוא אלוקות הכוונה (לא שיש לעולם איזו שליטה אלא) שכל מציאותו תלויה באלוקות המחוללת אותו.
תוקן על ידי דורש_יחודך ב- 10/06/2013 18:42:43
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2013 21:01 |
|
| |
דורש
הרשה לי לא להסכים איתך.
הדרגה השניה שצירפו המקובלים החל משלב כלשהו עוסקת בישויות שאפשר אפילו להציג כ"עולמות אלוהיים".
מסתבר מאד שזה פיתוח יהודי וקבלי שהחל מאימוץ תפיסות נאופלטוניסטיות (על שם המטפיזיקה של פלוטינוס שהזכרתי לעיל). גם הרמב"ם החזיק בתפיסה של השתלשלות, אבל אצלו, בניגוד לקבלה, השכלים או המלאכים הם ישים שאינם אלוהיים. וזה הבדל של, נאמר, שמים וארץ...
לגבי ידיעת הא-ל, זו נקודה מאד לא ברורה בדעת הרמב"ם. אני מוכן להסכים שהרמב"ם, בכתיבתו, פתח שער רחב בפני ה"סודות" שהמקובלים ימציאו. וכן תפיסת הידיעה שלו היא בעייתית, אבל זו עדיין לא התפיסה של המקובלים.
יש מספיק דברים שאפשר להבין ולומר בתפיסת העולמות האלוהיים של המקובלים מכאן לעומת תפיסת הידיעה של הרמב"ם מכאן כדי לראות הבדל גדול מאד. כמובן, אין די במה שכתבתי וצריך לבאר ולהדגים. אם תרצה, אוכל לנסות לעשות זאת. ציין מה תבחר.
קראתי את סוף דבריך ואם הבנתיך, חוששני שאחד משנינו אינו מציג נכון את הפשט של דברי המקובלים. סמיילי. האמנם המקובלים כמו התניא אינם מאמינים שהעולם הוא אלוהות? האלוהות היא כמובן יותר מאשר סכום המציאות, אבל עדיין אין מציאות אלא האלוהים לשיטתם, ולכן גם העולם אלוהי.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2013 21:04 |
|
| |
לגבי באור הרמב"ם אודות הוא המדע והיודע וכו'
ראה תניא פרק ב' בהגה:
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2013 21:11 |
|
| |
דורש
תודה על המקורות.
האם כוונתך שהרמב"ם אומר מה שאומר התניא לפי פירוש התניא? זה יתכן מאד, אבל זאת מפני שהתניא מפרש את הרמב"ם ברוחו ולשיטתו.
לגבי אלוהיותו של העולם לפי התניא, תודה על הלינק למקור. לא הסתכלתי בו כעת כי הסתמכתי על זכרוני ממה שקראתי בעבר.
אם טעיתי בהציגי את טענותיו של התניא, שחלקן כבר מופיעות בספרי חסידות אחרים, בבקשה ציין לי זאת.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2013 21:40 |
|
| |
המלאכים והאישים כו' המתוארים ברמב"ם אינם חלק מהדרגה הב' כ"א מהמדרגה הג'.
היותם חסרי גוף או בעלי גוף דק אינו משנה בעניין זה מכיון שאינם הבורא.
נכון שהמקובלים דברו על עוד דרגות נוספות שמעל מעלת החכמה (פרצופי עו"א א"ק וכו') אבל כלולתם עניין אחד מה שלמעלה מכל גדר וסוג פרטי שהוא.
דברי הרמב"ם מאוד ברורים הוא שלל מהבורא את כל החסרונות שנברא יכול ליחס לבריאה.
אלא שהוא הגביל את עצמו לחוקי הבריאה הווה אומר הקב"ה שלול מכל חסרון שבבריאה.
הוא לא ראה צורך לנתק את עצמו לחלוטין מחוקי העולם ולומר שמציאותו של הקב"ה שוללת את העולם.
הוא השיג את מטרתו בברור היחוד גם בלי זה.
ואת זה בדיוק אמרו המקובלים באומרם אצי' וכו'.
אולי תראה לי איפה כתוב בחסידות אחרת - שהעולם הוא אלוקות כפשוטו?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2013 21:43 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  | דורש
תודה על המקורות.
האם כוונתך שהרמב"ם אומר מה שאומר התניא לפי פירוש התניא? זה יתכן מאד, אבל זאת מפני שהתניא מפרש את הרמב"ם ברוחו ולשיטתו.
שוב עיין בדרך מצוותך ותמצא שמדובר בדיאלוג ישן ותרום חסידי שמדבר עליו המהר"ל.
ובתניא מביא את דבריו משם הרמ"ק והאריז"ל.
לגבי אלוהיותו של העולם לפי התניא, תודה על הלינק למקור. לא הסתכלתי בו כעת כי הסתמכתי על זכרוני ממה שקראתי בעבר.
אם טעיתי בהציגי את טענותיו של התניא, שחלקן כבר מופיעות בספרי חסידות אחרים, בבקשה ציין לי זאת. |
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2013 21:55 |
|
| |
| מיימוני כתב: | | 1. התורה משתמשת בפועל "אמר" לגבי הבריאה. ובכן, דברי התורה אינם חלילה שקר, אבל הם טעונים הבנה.
אני סבור שכוונת התורה היא לתת לשומע, לקורא וללומד תפיסה לגבי הנושאים הנאמרים במשפט. כפי שנאמר בעבר בפורום, מילים אלו יכולות להתפרש באופנים שונים. לפי גישות מסויימות, זה "פשט", כלומר אמירה כמו מדעית או פיזיקלית. לפי גישות אחרות, יש כאן אמירה שצריכה להתפרש באופן שונה ממשפט כמו "דורש ייחודך כתב מילים בפורום עצור חושבים". או "דורש ייחודך אמר שהעולם נברא באמירה".
לגבינו, המילה "אמר" פירושה שימוש בפה ובלשון כדי לבטא מילים או העברה של מסר. כאשר התורה משתמשת במילה "אמר" לגבי ה', איך עלינו להבין זאת? יש מן המשותף במילה "אמר" לשימושים הלשוניים שלנו, אבל מה נכלל בזה? לא צריך שהדבר ייקרא "שקר" כדי לומר שאין זה זהה לאופן שבו המילים האלו חלות עלינו. קרוב לומר שהמילה "אמר" באה לציין מצד אחד שה' הוא שברא את הכל, אך למנוע ייחוס של פעולות פיזיות או אנושיות לאלוקים.
בין כך ובין כך, האם לדעתך השימוש במילה "אמר" בא להעביר את התכנים שהמקובל יאמין בהם? אני מבין על פי דבריך שאתה סבור שהמילה "אמר" בתורה באה לומר שה' השתמש באותיות עבור הבריאה. זה מעניין מאד, וזו פעם ראשונה ששמתי לב לכך בצורה זו. יישר כוח לך על הפנית תשומת ליבי לנקודה זו. אולם, כפי שכתבתי, זו כבר טענה שאינה בהכרח "פשט". את דעתי כתבתי לעיל.
כדי להקל על דברי להתקבל על דעתך, אציין שהפירוש שלך שהמונח "אמר" בתיאור הבריאה בא לציין שהיו אותיות, במובן כלשהו שלהן, בתהליך הבריאה, זו טענה שאינה מופיעה אצל פרשנים קלאסיים כמדומה. ולגבי מה שסברו חז"ל, נראה מייד כאן בעז"ה.
|
|
בזוהר אכן נאמר שמאמר מסוים מקביל לספירה מסוימת אלא שיש לחלק בין הכלי שבספירה לבין האור.
האור הוא הכח האלוקי הבורא בעוד שהאותיות הם הכח המשתווה שפועל שהבריאה תהיה רק לכללות מין מסוים בלבד.
להבדיל ממשל התולדה למטה שכל מן לו יוליד אלא בדוגמתו.
כלומר האותיות הם צמצום שמסתיר על פעולת הבריאה וממש רק קצה קצהה לפי הרצון האלוקי בהדרגה שבחר.
ראה בזה שער היחוד והאמונה פרק ד' ופרק ז' בסופם.
תוקן על ידי דורש_יחודך ב- 10/06/2013 21:58:23
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2013 23:31 |
|
| |
לר' משה די לאון מגיע כל הכבוד בדה מליבו ספר יפה הלביש אותו על רשבי, והצליח לשגע הרבה יהודים עד היום הזה, דור המחשבים והאינטרנט שממשיך להשתמש בתורה שהתאימה לתקופת ימי הבינים כשאנשים היו מוגבלים בהבנתם
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2013 00:20 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | | בימי אנוש טעו בני האדם טעות גדול ונבערה עצת חכמי אותו הדור ואנוש עצמו מן הטועים היה, וזו היתה טעותם, אמרו הואיל והאלהים ברא כוכבים אלו וגלגלים להנהיג את העולם ונתנם במרום וחלק להם כבוד והם שמשים המשמשים לפניו ראויין הם לשבחם ולפארם ולחלוק להם כבוד, וזהו רצון האל ברוך הוא לגדל ולכבד מי שגדלו וכבדו, כמו שהמלך רוצה לכבד העומדים לפניו וזהו כבודו של מלך, כיון שעלה דבר זה על לבם התחילו לבנות לכוכבים היכלות ולהקריב להן קרבנות ולשבחם ולפארם בדברים ולהשתחוות למולם כדי להשיג רצון הבורא בדעתם הרעה, וזה היה עיקר עבודת כוכבים, וכך היו אומרים עובדיה היודעים עיקרה, לא שהן אומרים שאין שם אלוה אלא כוכב זה, הוא שירמיהו אומר מי לא ייראך מלך הגוים כי לך יאתה כי בכל חכמי הגוים ובכל מלכותם מאין כמוך ובאחת יבערו ויכסלו מוסר הבלים עץ הוא, כלומר הכל יודעים שאתה הוא לבדך אבל טעותם וכסילותם שמדמים שזה ההבל רצונך הוא. > |
|
ירוחם
אתה מביא ספקולציות היסטוריות אנתרופולוגיות של רב מימי הביניים כהוכחה לכך שלשלוח קוויטל לציון של אדמו"ר זה עבודה זרה? ועוד מאותו הרב שדווקא הפגין מידה של חמלה ופקחון כאשר בה לדון באנוסים. על כל פנים א. יש הבדל בין מה שהרמב"ם חשב במישור ההלכתי והפילוסופי שהם ניזונים במידה רבה מאיזה אידאל (בעיני פיקטיבי) של תבונה ורציונליות לבין הצורך להתמודד עם המציאות המורכבת.
ב. גם אם נניח שדעתו של הרמב"ם לא היתה נוחה ממשהו - אז מה. ב"ה היו גם מבני דורו שדעתם לא היתה נוחה ממנו. צריך מידה של אומץ לבוא לקהילות שלמות בקריאה שהם עובדים עבודה זרה
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2013 00:35 |
|
| |
בעניין אלוהיותו של העולם יש לראות זאת בהקשר של האחדות הרדיקלית אותה מבינים המגיד ותלמידיו כמשתמעת מקבלת האריזל. כאן צריך להלך בעדינות לגבי מה ניתן לעשות עם תפיסה כזו. כיוון שבתאי משהו ייקח את הדברים לביטול הרע - כלומר אם הכל אלוהות אז אין רע וממילא אין עבירה. בעל התניא הלך לכיוון אחר ובכך כן חיבר עצמו עמוקות לתפיסה החווייתית הבעשטית. מטרת ההתבוננות באלוהיותו של העולם היא לא אינטלקטואלית פסוודו מדעית אלא נועדה לייצר מצבים פסיכולוגיים כמו אהבה ויראה.
זה נכון שבדורות המאוחרים יותר כבר מדברים על "ידיעת" מעשה בראשית אבל גם כאשר זה סגנון הדיבור, כמדומני שהכל ללא יוצא מהכלל משרת את ההתבוננות המובילה לרגשות ולא את הסקרנות האינטלקטואלית.
כאנקדוטה בהקשר זה יש את הציטוט מחילופי דברים שהיו בין בעל התניא לבין מישהו מבני ביתו קרוב למותו והוא שכב במיטתו מביט בעצי התמך שהחזיקו את הגג.
הוא שאל את בן שיחו מה הוא רואה וזה השיב שאת קורות התקרה הוא רואה. האדמוה"ז אמר שהוא רק רואה את האלוהות המחייה את הכל.
זו אינדיקציה מעניינת אם כי בעייתית לפרשנות של איך הוא חי את תורתו. אבל אני חושב שהבנה טובה יותר של הסיפור היא על מצב רגשי אקסטטי של הרבי הגוסס ולא מצב של ספקולציה מטאפיזית
תוקן על ידי yerubaal ב- 11/06/2013 00:37:28
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2013 11:17 |
|
| |
ירובעל
לא הבתי את הרמב"ם כפוסק- אלא כמתאר מצב שבו אנשים עובדים לכוכבים משרתי אל לאנשים כביכול קדושים חביבם של האל. מתים קדושים שיש להם מהלכים למעלה . שיסדרו ויפעלו אצל אלוקים לסידור הענינים, וזה נקרא ע"ז.
בענין הקברים- התורה מעלימה את קבר משה, למשל, אז יש לנו חסידים ואנשי מעשה, שמחליטים
- את מי זה מענין מה התורה או אלוקים מחליט, אנחנו נקים משלחת שיצא להר נבו ויגלה את הקבר.
אלוקים הרי לא רצה. אז מה אם הוא לא רצה הרבי אמר לחפש.
בתקופת התנ"ך לא קברו בבתי קברות וכמעט לא קברו באדמה,(להוציא רק אנשים חשובים- את הנביא אלישע למשל הניחו בשדה בלי קבורה )רק לאחר את העצמות לאחר זמן שהבשר נאכל. דבר זה היה נוהג עד סוף ימי התלמוד.איפה קדושת המת? מי המציא את המושג הזה?
אתה יודע שבשולחן ערוך כתוב שאסור להגיד אפילו קדיש בבית הקברות, לא רק שאסור להתפלל וללמוד.
אז אתה אומר שכולם נוהגים כך. אז מה?
אנשים עבדו את העגל. כי היו צריכים משהו ממשי, שאפשר לגעת בו, למשש אותו לבכות עליו. זו הע"ז
לסגוד לרבי -לגופו הגשמי-חי או מת, באותה קטגוריה. של אלה אלוהיך ישראל- כפי שזהר כותב, הם רצו את אלה- את הממש את מה שאפשר לראות ולהרגיש, אפילו אם זה עגל, אבל אפשר להרגיש אותו אותו נעבוד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2013 11:37 |
|
| |
בס"ד
גם בית המקדש (היה) אפשר לראותו ולהרגישו. ועדיין אנו מצווים לירא ממנו. ואין אתה ירא מן המקדש אלא ממי שציווה על יראתו. מכך משמע שיראה מן המקדש (נברא) היא יראת שמיים (בורא). ועוד דוגמאות. שכינה מדברת מתוך גרונו של משה. מבשרי אחזה אלוק. האם אמנם התקשרות לצדיק היא ע"ז או התחברות לקב"ה ששורה באותו צדיק כמו בבית המקדש?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2013 11:50 |
|
| |
בס"ד
שו"ת חתם סופר אורח חיים חלק א סימן קסו:
תחל שנה וברכותיה לראש צדיק ונשגב הרב המאה"ג במפואר ומהולל המופלג בתורה וירא ה' כש"ת מו"ה מאיר נ"י אב"ד דק"ק יארמוט:
יקרתו הגיעתני. ראשית דבריו תמה על הגאון מהר"ל מפראג בספר נתיבות עולם נתיב עבודה פי"ב, שמיאן לומר פיוט מכניסי רחמים שאין לנו עם מלאכים כלום כי אם ה' אלקינו שומע קול תפלה, ופר"מ נתקשה הרי כל הספרים ספרי נביאים מלאים ותלך לדרוש את ה' להתפלל כמ"ש הרמב"ן על התורה [בראשית כ"ה כ"ב] ואין צורך להאריך, תמהתי הלא הגאון הנ"ל נשמר מזה באותו הפרק תוך כדי דיבור, ויען כי דבריו סתומים קצת ע"כ אפרש, כי דרך להעמיד מליץ בין מלך להדיוט כשאין ההדיוט חשוב וספון לפני המלך או אינו יכול להטעים דבריו כראוי, ויען ישראל לפנים ממלאכי השרת ואינם צריכים מליץ לפני אוהבם ית"ש והוא מקבל בסבר פנים יפות אפילו בלשון עלגים וגמגום, אם כן המליץ הלז אינו אלא קטנות אמונה חלילה.
אך כל ישראל שותפים וגוף אחד ונפש א' וכשאחד מצטער גם חבירו מרגיש עמו ומצטער, ועד"ז המתפלל על חבירו צריך שיחלה עצמו עליו [ברכות י"ב ע"ב] פי' שיראה שגם הוא חולה וכיון ששניהם בצער טוב יותר שיכנס הראש משיכנס הרגל, ע"ד משל התלמיד חכם הוא הראש, והמצטער שהוא עתה שרוי בדין הוא בבחינת רגל וקצת נזוף, טוב להכניס הראש כיון ששניהם בעלי דברים ולא כמליץ בעד אחר, ולדברי הגאון הנ"ל גם פזמון מלאכי רחמים וסליחה י"ג מדות האמורות בחנינה יש למנוע, מ"מ אנו אומרים עם הציבור הן א-ל כביר לא ימאס ודלוגו עלי אהבה, אך מכניסי רחמים דרכי להאריך בנפילת אפים עד שהגיע שליח ציבור לשומר ישראל:
ה' ישמור עמו ישראל מכל פגע ויחתמנו לשנה טובה שנת גאולה וישועה אמן. פ"ב יום ד' דסליחות תקפ"ט לפ"ק:
משה"ק סופר מפפד"מ
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2013 11:50 |
|
| |
ובאמת גם בית ראשון ובית שני הפכו למקור השחיתות והסיאוב, ראה מה שהנבאיים אומרים בשם ה' על בתי המקדש.
למרות שלא התפללו אל בית המקדש- ולא ביקשו מאבניה שיושיע אותם ולא שהאבנים ישלחו להם פרנסה ובריאות זיווג וכ'.
מה שטוב לילד בן שלש- לא טוב לאדם בן שלושים שישים ותשעים.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2013 11:51 |
|
| |
ירובעל-
הסיפור הוא היה עם נכדו הצ"צ.
אגב ישנו סיפור דומה עם המגיד שכדי לדבר עם מי שהוא,היה שם משקפיים כיון שהיה לו קשה לראות פרטים.
בכל אופן לא מדובר בפנתאיזם אלא בהרגשת האלוקות שבעולם(כלומר ישנו עולם אלא שהוא בטל לעומת האלוקות שבו).
מצורף העתק מפרק ח"י משורש מצוות התפילה לצ"צ בנושא זה:
וזהו אמיתת הפי' באחד דאין ר"ל רק לשלול שאין עוד אלוה ח"ו דלא הי' צורך כ"כ לומר זה בכ"י וכמ"ש בלק"א וכי תעלה על דעתך כו' אלא ר"ל שהוא ית' אחד והעולם וכל אשר בו בטל במציאות עד שהוא כאילו אינן במציאות רק שהש"י לבד נמצא, ולא שאנו אומרים שאין כאן עולם כלל ח"ו אלא שלפי האמת ביטול העולם הוא כביטול זיו השמש כשהוא בגוף כדור השמש שהרי זה כאילו אינו לעוצם ביטולו עד שיתכן לומר שאין כאן רק כדור השמש לבדו, כך העולמות בטילים גם לאחר שנבראו עד שיתכן לומר שהרי זה כאילו אינן בכ"ף הדמיון עד שרק הוא ית' לבדו הוא הנמצא, וזהו אחד שהוא אחד ואין נמצא עוד שום דבר ממש, ולכך שייך ע"ז לשון אחד דוקא, שהרי מ"מ נבראו העולמות שהם הז' רקיעים והארץ אלא שבטילים לגבי האלף שהוא ית' יחידו של עולם אמנם לגבי עצם מהות הא"ס ב"ה אין שייך לקרותו אחד רק יחיד והוא יחיד ומיוחד עתה לאחר שנבה"ע כמו שהי' יחיד ומיוחד קודם שנבה"ע ממש, רק שענין ציור ביטול העולמות אצלו ית' שבטלים כ"כ עד ששם אין ואפס עליהם והרי א"כ בהם ג"כ אלקותו ית' מתלבש ע"ז שייך לומר אחד שהז' רקיעים והארץ בטילים להאור המתלבש בהן עד שכאילו אינן במציאות כלל רק הוא אחד בהם ג"כ והם כאילו אינן וזהו פי' ואין עוד מלבדו (וע' בשל"ה מס' שבועות דפי' קרוב למה שכתבתי):
לגבי החילוק שהזכרת בין דרך הבעש"ט לבעל התניא אולי תוכל להביא מקורות לכך (מהבעש"ט או מהמגיד ) .
|
|
|
|
|
|
