|
|
| נשלח ב-29/5/2013 23:47 |
 |
| |
urison
רחוק בעיני שפוליטקאי\ת תבקש לברר עובדות בסיסיות דרך פורום. [חיזוק לדבריך ניתן למצוא גם בעובדה שבדרך כלל, פותח\ת אשכול משתדל\ת להגיב ולכוון את ההתענינות\ה שביקש\ה. אבל עוד חזון אולי תשוב ה'ניק' ותפזר את הקונספירציה] אבל בהנחה שאכן כדבריך אזי שהיא כלל לא קבלה תשובה לשאלתה האקטואלית << האם ומדוע צריך להיות הבדל ביניהן ביחס לשירות הצבאי>> [ישנה התיחסות קצרה לסוגיא לעיל באות ד' –אבל היא לא מסבירה מדוע אותו החוג סבור שעל בני הישיבות להתגייס לשירות מלא] כנראה שלא הספיקה לקרוא שע"פ חוקת הפורום אין מעלים סוגיות פוליטיות..
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2013 23:58 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | ליאונרדו,
כתבת:
עולם הישיבות גם סובב סביב זה. מטרת הישיבות היא לא הקניית ידע תורני. אלא הקניית אורח חיים תורני.
שמעתי סדרת הרצאות על ישיבות ליטא מד"ר שלמה טיקוצ'ינסקי. הוא טען, ולי הקטן נראה כדבריו, שישיבות ליטא הראשונות כמו וולוז'ין, ראו את תפקידם כמוסד לימודי/אקדמאי, ורק עם התגברות האתגרים החיצוניים הם התחילו לראות את עצמן כמקנות אורח חיים תורני.
|
|
הרב בעלבעמיו.
א] לא דנתי ברצוי, אלא במצוי. מהי מהותו של עולם הישיבות כיום לפי תפיסת אותם המאכלסים את שורותיו [הן בתפקידים, ואולי גם התלמידים].
ב] אני אישית לא מאותם הסבורים שמה שהיה פעם הוא בהכרח הנכון. יתכן שטעו פעם. כמובן שזו דעתי האישית. אך האג'נדה של מנהיגי עולם התורה כיום היא סביב ה'מסורת'. ['כביכול', ודוק].
לפי שיטתם של מתנגדי ההשכלה, אכן עולם הישיבות מהדגם ההיסטורי לפי מה שהצגת אכן נכשל. רבים מאותן ישיבות גלשו להשכלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2013 00:14 |
|
| |
ירוחם,
רבי עקיבא שמסר את נפשו על תלמוד תורה בלומדו תורה יומם ולילה במשך עשרים וארבע שנים רצופות יכל לבקש מתלמידיו, ורק מתלמידיו, להשתתף במלחמה והם נשמעו לו. להבדיל, למלכות אסור ללחוץ תלמידי חכמים לבטל תורתם וללכת למלחמה.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2013 07:55 |
|
| |
בוקר טוב לכל המשתתפים.
תודה על התשובות המקיפות, לא הספקתי עדיין לעבור עליהן באופן יסודי.
אני רוצה להתמקד רק בנקודה אחת, אם אפשר: מה ההצדקה לתת לישיבות ההסדר מסלול שונה מהישיבות החרדיות ? דעתי בנושא ידועה: אלה ואלה צריכים לשרת שירות צבאי מלא בהגיעם לגילאים המתאימים.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2013 07:58 |
|
| |
ליאונרדו
כדאי לעשות גם בדיקה מעמיקה על הצלחת הישבות החינוכיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2013 08:04 |
|
| |
אתה יכול, בה במידה, לשאול את העלוקה מה הצדקתה למציצה, ואת הכינה מה הצדקתה לשריצה - זה טבען. כשרואים ילד מכונם, לא בכדי באים לתלונות להוריו, ולא לכינים.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2013 10:30 |
|
| |
.
יש כאן עירוב מין בשאינו מינו.
היסטורית, ישיבות ההסדר היו שייכות לפיקוד הנח"ל. אותה הצדקה שהיתה לקברניטי המדינה לקחת חיילים ולאפשר לחלק מהשירות שלהם להיות שירות ללא תשלום, בו הם עוסקים ביישוב הארץ, הוא-הוא שעמד כשהוסיפו לכך הסדר דומה, בו בני ישיבות משרתים חלק משירותם בשל"ת - שירות ללא תשלום בו הם נמצאים בישיבה.
בישיבות החרדיות לא היה שירות כלשהו.
ואידך זיל גמור.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2013 10:47 |
|
| |
מואדיב,
לחלוטין לא. הנח"ל המקורי המיר חלק שירות שעסק בתרומה מממשית ומדידה יחסי אחת (נניח, כמות חדירות שנמנעה, או לפחות כמות חיילים שפטרלו בגבול כדי למנוע חדירות) בתרומה ממשית ומדידה אחרת (נניח, כמות שדות שנחרשו), שבזמנו גם להן היה אספקט בטחוני (אולי מוכלל) כלשהו. הנח"ל, למיטב ידיעתי, מעולם לא המיר את הדברים בתרומות תרבותיות: אין גדוד שיצא ללימודי ספרות והסטוריה, למרות שאפשר לטעון שאוכלוסיה מתורבתת בתחומים אלה גם היא אינטרס של מדינת ישראל. ממה נפשך: אם אתה חושב שלימוד גמרא שקול לריצה על הג'בלאות או חרישת שדה, אין הבדל בינך לחרדים, ואם לא, אתה תומך בהשתמטות מחצי שירות צבאי.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2013 10:58 |
|
| |
| מואדיב כתב: | | .
יש כאן עירוב מין בשאינו מינו.
היסטורית, ישיבות ההסדר היו שייכות לפיקוד הנח"ל. אותה הצדקה שהיתה לקברניטי המדינה לקחת חיילים ולאפשר לחלק מהשירות שלהם להיות שירות ללא תשלום, בו הם עוסקים ביישוב הארץ, הוא-הוא שעמד כשהוסיפו לכך הסדר דומה, בו בני ישיבות משרתים חלק משירותם בשל"ת - שירות ללא תשלום בו הם נמצאים בישיבה.
בישיבות החרדיות לא היה שירות כלשהו.
ואידך זיל גמור.
|
|
תודה לך על ההסבר, אבל מדוע צריכה להיות ביניהן הפרדה במצב הנוכחי, שבו השירות הצבאי חל כל חלקי החברה הישראלית החדשה ?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2013 11:17 |
|
| |
כי יש להם עוד דגל להרים, דגל שהם חושבים שהוא חשוב לא פחות (ואולי יותר). מי שרוצה לחיות איתנו ולהמנע מלתמוך בדגלנו שיתכבד ויתפשר
להנהלה - יש אשכול יותר פוליטי מזה?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2013 11:29 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: | | מי שרוצה לחיות איתנו ולהמנע מלתמוך בדגלנו שיתכבד ויתפשר
|
|
עדיף שתעבור למקום שבו מישהו בכלל רוצה לחיות אתך (למה?), ועוד מוכן להתפשר בשביל זה (למה?). כאן - זה לא.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 30/05/2013 11:31:09
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2013 12:10 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: | | מואדיב,
לחלוטין לא. הנח"ל המקורי המיר חלק שירות שעסק בתרומה מממשית ומדידה יחסי אחת (נניח, כמות חדירות שנמנעה, או לפחות כמות חיילים שפטרלו בגבול כדי למנוע חדירות) בתרומה ממשית ומדידה אחרת (נניח, כמות שדות שנחרשו), שבזמנו גם להן היה אספקט בטחוני (אולי מוכלל) כלשהו. הנח"ל, למיטב ידיעתי, מעולם לא המיר את הדברים בתרומות תרבותיות: אין גדוד שיצא ללימודי ספרות והסטוריה, למרות שאפשר לטעון שאוכלוסיה מתורבתת בתחומים אלה גם היא אינטרס של מדינת ישראל. ממה נפשך: אם אתה חושב שלימוד גמרא שקול לריצה על הג'בלאות או חרישת שדה, אין הבדל בינך לחרדים, ואם לא, אתה תומך בהשתמטות מחצי שירות צבאי.
|
|
אתה לא מכיר את תולדות הנח"ל, נכון?
העובדה היא, שהחלטת הגופים הרשמיים היתה, בהתחלה, שרק הקמה של קיבוץ היא ערך שמצדיק שירות שחלקו צבאי וחלקו אזרחי.
אחר כך, גם התיישבות חקלאית שאינה קיבוצית, וגם מושבים שיתופיים, ואפילו מושבי עובדים קלטו גרעיני נח"ל.
ואחר כך - מה שכונה "גרעינים משימתיים" - קבוצות, דתיות בעיקר, שיצאו לעירות פיתוח ועסקו שם במה שעסקו.
העקרון היה אחד - המרת תרומה צבאית בתרומה חברתית אחרת. הנח"ל המשיך להתקים גם אחרי מלחמת יום הכיפורים, מלחמה בה קרסה התפיסה כי קו הישובים קובע את קו הבטחון - ישובי רמת הגולן פונו מייד עם תחילת הלחימה.
הרעיון המרכזי זהה - המרת חלק מהשירות הצבאי בשירות אחר, שאינו בתשלום, מתוך הכרה בערכו של אותו שירות אחר.
כדאי לזכור, חיילים בשל"ת הם חיילים, חלות עליהן פקודות, הם כפופים לכללים ולמרות הצבא, וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2013 12:12 |
|
| |
| לבני_ציפי כתב: | | .
יש כאן עירוב מין בשאינו מינו.
היסטורית, ישיבות ההסדר היו שייכות לפיקוד הנח"ל. אותה הצדקה שהיתה לקברניטי המדינה לקחת חיילים ולאפשר לחלק מהשירות שלהם להיות שירות ללא תשלום, בו הם עוסקים ביישוב הארץ, הוא-הוא שעמד כשהוסיפו לכך הסדר דומה, בו בני ישיבות משרתים חלק משירותם בשל"ת - שירות ללא תשלום בו הם נמצאים בישיבה.
בישיבות החרדיות לא היה שירות כלשהו.
ואידך זיל גמור.
תודה לך על ההסבר, אבל מדוע צריכה להיות ביניהן הפרדה במצב הנוכחי, שבו השירות הצבאי חל כל חלקי החברה הישראלית החדשה ? |
|
השאלה הזו לא רק שנשאלת מוקדם מדי - עוד לא הוחל גיוס על כלל אזרחי ישראל - אלא באופן שאינו קשור. גם לפי הפתרון המוצע, לפי מה שאני קורא בעתונות, יהיו לא מעט תלמידים שיקבלו פטור מוחלט. לא ראיתי שאותו פטור הוצע ללומדי תורה שאינם מהישיבות החרדיות.
אכן, יש הפרדה. תלמידי ישיבות ההסדר משרתים בצבא, וגם בחלק של השל"ת הם חיילים, בעוד שתלמידי הישיבות החרדיות טרם זכו לקיים את המצווה.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2013 12:46 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: | |
להנהלה - יש אשכול יותר פוליטי מזה? |
|
[מצטרפת לשאלה ולתשובה המתבקשת ממנה]
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2013 13:11 |
|
| |
מה פוליטי בזה? מה פוליטי בשיטת לימוד? מה פוליטי בשיטת ההשתמטות? זה שכמה אנשים פוליטים תפסו טרמף על זה.
זה הופך אותם לטרמפיסטים, שאין להם רכבים אחרים לנסוע בהם. אבל השיטה בהחלט ראויה לדיון.
הויכוח הזה על צורת הלימוד קיימת עוד- מלפני שהפוליטיקאים נולדו. כולל ציפי לבני,
|
|
|
|
|
