|
|
| נשלח ב-30/5/2013 13:29 |
 |
| |
האם מימוש של אידיאולוגיה בפוליטיקה, אומר שמותר לדון רק על המקור ולא על התוצאה? לעתים, התוצאה מעידה על המקור.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2013 13:56 |
|
| |
ההבדל ההיסטורי נוצר כנראה מכח ההסבר של מואדיב.
אבל השאלה כעת היא לא רק מהיכן התפתחו ישיבות ההסדר. אלא מה ההצדקה כעת לאפשר את ההבדלים בין הישיבות החרדיות לישיבות ההסדר.
איך שפותחת האשכול מציגה את זה כעת, היא שואלת מדוע שההסדר לא ישרתו שירות מלא.
אני הייתי סבור שהיא שואלת מה ההסבר בהדבלי התפיסות בין הציבור החרדי לזה הדת"ל בענין השירות הצבאי, היינו- מדוע החרדים סבורים שאין צורך לשרת כלל, לעומת אחיהם הדת"ל.
אם אכן השאלה הזו מטרידה את פותחת האשכול, יש לי בזה מה להרחיב, כמו שכבר רמזתי בהודעתי הראשונה.
באופן כללי, עלה כאן ובסמוך לשלול את אפשרות קיומו של אשכול זה כאן בעצכ"ח, משום שהוא בעל אופי פוליטי.
נלענ"ד שמה שיוצר דיון לפוליטי זו צורת הדיון ולא תכני הדיון, אם הדיון ישאר ענייני ואינטלגנטי ללא התכתשיות הדדיות ומיותרות, נראה שיש לו מקום חשוב על גבי במה זו, במה שכפי הנראה משתדלת להיות מכובדת.
נקודה למחשבה.
תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 30/05/2013 14:15:03
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2013 13:58 |
|
| |
| מואדיב כתב: |  | |
העובדה היא, שהחלטת הגופים הרשמיים היתה, בהתחלה, שרק הקמה של קיבוץ היא ערך שמצדיק שירות שחלקו צבאי וחלקו אזרחי.
אחר כך, גם התיישבות חקלאית שאינה קיבוצית, וגם מושבים שיתופיים, ואפילו מושבי עובדים קלטו גרעיני נח"ל.
ואחר כך - מה שכונה "גרעינים משימתיים" - קבוצות, דתיות בעיקר, שיצאו לעירות פיתוח ועסקו שם במה שעסקו.
העקרון היה אחד - המרת תרומה צבאית בתרומה חברתית אחרת. הנח"ל המשיך להתקים גם אחרי מלחמת יום הכיפורים, מלחמה בה קרסה התפיסה כי קו הישובים קובע את קו הבטחון - ישובי רמת הגולן פונו מייד עם תחילת הלחימה.
הרעיון המרכזי זהה - המרת חלק מהשירות הצבאי בשירות אחר, שאינו בתשלום, מתוך הכרה בערכו של אותו שירות אחר.
כדאי לזכור, חיילים בשל"ת הם חיילים, חלות עליהן פקודות, הם כפופים לכללים ולמרות הצבא, וכו'.
|
|
לא ברור לי מה הנקודה שלך. שים לב: בכל הדוגמות שהבאת, רשויות המדינה הציעו להמיר תרומה מוחשית לאחר א' בתרומה מוחשית לאחר ב'. אין אף דוגמה שהבאת בה יש המרה בפעילות סגורה, שאינה מטיבה ישירות עם אחרים, ותועלתה (אם בכלל) היא בתרומה עקיפה בכך שהחברה תהנה מאנשים טובים יותר, או שישויות על טבעיות יוחמאו מהעניין, וכו'. ושוב: אולי המדינה גם היתה נהנית בעקיפין מכך שיהיו כאן סופרים, היסטוריונים, ומשוררים רבים - אבל היסטורית, לא היתה המרה של שירות צבאי בלימודי היסטוריה בנח"ל. היחידים שטוענים שלימוד התורה הוא משהו שמיטיב ישירות עם העם - הם החרדים. ושוב, אם אתה מקבל את דעתם, מה זה משנה איזה אחוז מהשירות הצבאי הומר, ואם אינך מקבל את דעתם, גאוותך היא לכל היותר שמוסדותיכם אינם מעודדים השתמטות מוחלטת, אלא חלקית.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2013 14:06 |
|
| |
שיבולת
מה הדין בטבח שמשרת שבוע שבוע?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2013 14:35 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: | | |
העובדה היא, שהחלטת הגופים הרשמיים היתה, בהתחלה, שרק הקמה של קיבוץ היא ערך שמצדיק שירות שחלקו צבאי וחלקו אזרחי.
אחר כך, גם התיישבות חקלאית שאינה קיבוצית, וגם מושבים שיתופיים, ואפילו מושבי עובדים קלטו גרעיני נח"ל.
ואחר כך - מה שכונה "גרעינים משימתיים" - קבוצות, דתיות בעיקר, שיצאו לעירות פיתוח ועסקו שם במה שעסקו.
העקרון היה אחד - המרת תרומה צבאית בתרומה חברתית אחרת. הנח"ל המשיך להתקים גם אחרי מלחמת יום הכיפורים, מלחמה בה קרסה התפיסה כי קו הישובים קובע את קו הבטחון - ישובי רמת הגולן פונו מייד עם תחילת הלחימה.
הרעיון המרכזי זהה - המרת חלק מהשירות הצבאי בשירות אחר, שאינו בתשלום, מתוך הכרה בערכו של אותו שירות אחר.
כדאי לזכור, חיילים בשל"ת הם חיילים, חלות עליהן פקודות, הם כפופים לכללים ולמרות הצבא, וכו'.
לא ברור לי מה הנקודה שלך. שים לב: בכל הדוגמות שהבאת, רשויות המדינה הציעו להמיר תרומה מוחשית לאחר א' בתרומה מוחשית לאחר ב'. אין אף דוגמה שהבאת בה יש המרה בפעילות סגורה, שאינה מטיבה ישירות עם אחרים, ותועלתה (אם בכלל) היא בתרומה עקיפה בכך שהחברה תהנה מאנשים טובים יותר, או שישויות על טבעיות יוחמאו מהעניין, וכו'. ושוב: אולי המדינה גם היתה נהנית בעקיפין מכך שיהיו כאן סופרים, היסטוריונים, ומשוררים רבים - אבל היסטורית, לא היתה המרה של שירות צבאי בלימודי היסטוריה בנח"ל. היחידים שטוענים שלימוד התורה הוא משהו שמיטיב ישירות עם העם - הם החרדים. ושוב, אם אתה מקבל את דעתם, מה זה משנה איזה אחוז מהשירות הצבאי הומר, ואם אינך מקבל את דעתם, גאוותך היא לכל היותר שמוסדותיכם אינם מעודדים השתמטות מוחלטת, אלא חלקית.
|
|
אתה רוצה להסביר לי, מהי התרומה "המוחשית" בכך שמאפשרים לחברי גרעין נח"ל לשרת שירות, שחלקו מתבצע בכך שהם עובדים כפועלים בקיבוץ ותיק למדי, שלא נמצא דוקא על הגבול?
כי, אתה יודע, הרבה מאד גרעיני נח"ל נשלחו דוקא כדי לחזק קיבוצים ותיקים.
השאלה היא לא מהי תרומה מוחשית, משום שהתשובה לכך סובייקטיבית. בעיניך, עבודה חקלאית היא מוחשית, ולימוד תורה אינו כזה, ובעיני מי שהכליל את אלו גם אלו, היה כאן משהו דומה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2013 15:24 |
|
| |
| מואדיב כתב: | |
אתה רוצה להסביר לי, מהי התרומה "המוחשית" בכך שמאפשרים לחברי גרעין נח"ל לשרת שירות, שחלקו מתבצע בכך שהם עובדים כפועלים בקיבוץ ותיק למדי, שלא נמצא דוקא על הגבול?
כי, אתה יודע, הרבה מאד גרעיני נח"ל נשלחו דוקא כדי לחזק קיבוצים ותיקים.
א. לדעתי אתה מבלבל כאן בין פעולת המשרת, לבין אפקטיביות המדיניות שאותה הוא הוציא לפועל. אני מניח שלא תשלול צל"ש מחייל שקבלה תוך פעולה צבאית שאסטרטג צבאי היה מגדיר כשגויה. (אגב, אתה בז לחיילים המוזכרים בשיר על גבעת התחמושת? למה לא, בעצם?) התשובה שלך לחייל הסדר היא שזה בסדר שהוא מתנהג כמו חריון מגזרי, מפני שבעבר נצלו פוליטקאים לצרכים מגזריים צעירים מוסריים?
ב. בשנים המכוננות של המדינה, התיישבות, ובעיקר התיישבות חקלאית (ואפילו כזו שאינה בהכרח בגבולות), היתה צורך אסטרטגי לא פחות מלחימה. אני משער שעם הזמן, פוליטיקאים ניצלו את האהדה לעניין כדי לנתב משאבים למטרות סקטוריאליות - כאלו שאין להן תרומה מוחשית למי שאינו שייך למגזר. את זה אתה בא להשוות לישיבות ההסדר - גופים נטולי תרומה חוץ מגזרית מראש. זה מביא אותי לנקודה הבאה.
השאלה היא לא מהי תרומה מוחשית, משום שהתשובה לכך סובייקטיבית. בעיניך, עבודה חקלאית היא מוחשית, ולימוד תורה אינו כזה, ובעיני מי שהכליל את אלו גם אלו, היה כאן משהו דומה.
מצויין. אם כך חזרנו לכך שהכל סובייקטיבי, ועבודה בלול ברפת או ריצה מאחורי נגמ"ש שקולה ללימוד גמרא למי שמאמין בזה. יש עם זה שתי בעיות:
א. בא ננסה לשמור על איזו סימטריות: אל תשתף אותי בעוילם הובא שלך, ואני לא אשתף אותך בביצים והחלב שלי. אם לא, נגיע למצב שמשתמט חילוני ידרוש מימון לכך שירבוץ בבית ויראה טלוויזיה (סובייקטיבית, חשוב מאד בעיניו - כבד את זה), ואני אדרוש מימון כדי שבבא הזמן בנותי ישרתו בשירות לאומי בגוף שיסביר בבני ברק את האוולת שבאמונה במיתוסים מטופשים על ישות שמפליצה מן במדבר (חשוב מאד בעיני, ואנא כבד זאת).
ב. למעשה אמצת את העמדה החרדית הקלאסית של הבטלנים מבני ברק ומאה שערים. גם אם אף אחד לא היה עובד או משרת בצה"ל, לימוד התורה היה מגן עלינו. מה לעשות, אין אמיתות אובייקטיביות, והם סובייקטיבית מאמינים שזה נכון. אבל אז למה אתה כותב באשכול שנושאו ההבדל בין ישיבות הסדר לישיבות שחורות?
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2013 15:34 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | שיבולת
מה הדין בטבח שמשרת שבוע שבוע? |
|
אלה מקרים סוציאליים, לא?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2013 15:58 |
|
| |
(נמחק עלבון אישי - מ. משנה)
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 02/06/2013 11:22:19
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2013 16:17 |
|
| |
למי שלא הבין, שאלתי היא האם יש סיבה עקרונית (בניגוד ללחצים פולטיים זמניים) שמאפשרת לישיבות הסדר לבקש את ה"הסדר" שמקצר את שירותם של צעירים ישראלים בצה"ל ? במה הם שונים מהחרדים, אשר דרישתם המקבילה נדחית בתוקף ע"י רובו של בעם בישראל ?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2013 16:31 |
|
| |
החרדים - הממוסדים-כופרים בכל, הם משתמטים מהשרות בצורה גורפת, הלומדים וגם אלו שלא לומדים.
מבקשים ללמוד במקום לשרת, את המדינה שהם אוסרים להתפלל לשלומה ולשלום חייליה.
ההסדרניקים משרתים בצבא מרצון, -מבקשים 6 חודשים ללמוד במקום השרות- בזמן שרותם הם מתנדבים- למשימות וליחידות מבצעיות קשות. אחיהם למגזר הדל"י משרתים שרות מלא בלי הנחות בלי שטיקים,
ההסדרניקים הופכים לשרשרת הפיקוד הצבאי. דבר המפחיד את אנשי השמאל, ולכן העליהום הזה עליהם
וזה כל ההבדל הקטן.
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 30/05/2013 16:34:11
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2013 16:35 |
|
| |
אבל מדוע, פשוט ולעניין, לא ישרתו לומדי ישיבות ההסדר שירות מלא כמו כל אזרחי ישראל ?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2013 16:40 |
|
| |
| לבני_ציפי כתב: | | | אבל מדוע, פשוט ולעניין, לא ישרתו לומדי ישיבות ההסדר שירות מלא כמו כל אזרחי ישראל ? |
|
כי לומדי הישיבות לא משרתים בכלל. הם מרצון הטוב גם לומדים וגם משרתים.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2013 18:02 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | מבקשים 6 חודשים ללמוד במקום השרות
|
|
ירוחקי, אל תתקוטט עם החרדים - ההבדלים בינכם קטנים עם הזמן. הנה, אפילו חשבון אתה עושה כחרד מלידה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2013 18:13 |
|
| |
'ההסדר' מתגייס לצבא מתוך אידיאל (משרת עם אמביציה יותר), ולכן נתון יותר לסיכון להיות מושפע לרעה בצבא, מהאווירה המתירנית בחברה החילונית מהשאלות באמונה, מהמפגש עם החלוניות. 'ומהנפילות' ועוד. הלימוד שלאחר הצבא מסייע להם לשוב לקו הדתי –כפי שהיה לפני הצבא. להחזיר את ההטיה שהשירות הצבאי הזיק להם (סוג של ריפוי פסיכלוגי-דתי). למה חרדי לא? זה ממילא רק 'דרוש וקבל שכר'. 'שכר' מוחשי של מנדטים ליש עתיד. *לא מכיר לא את הצבא ולא את ה'הסדר'. אין ללמוד מדברי על המצב בשטח*
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2013 18:33 |
|
| |
| לבני_ציפי כתב: | | | למי שלא הבין, שאלתי היא האם יש סיבה עקרונית (בניגוד ללחצים פולטיים זמניים) שמאפשרת לישיבות הסדר לבקש את ה"הסדר" שמקצר את שירותם של צעירים ישראלים בצה"ל ? במה הם שונים מהחרדים, אשר דרישתם המקבילה נדחית בתוקף ע"י רובו של בעם בישראל ? |
|
הסיבה העקרונית היא שילוב או פשרה בין הצד שצריך להתגייס לצד שלא צריך להתגייס.
לא ראיתי שכ"כ מטריד אותך מהם שורשי האג'נדה האומרת שלא צריך להתגייס. אבל ישנו כזה צד. ההסדר מפשר בין הקצוות כאן. [מה שאני עוד צריך להבין לעמוק. איך זמן הגיוס של 3 שנים הוא נקודת המוצא של הפשרה].
ומה שהציבור מסכים לזה זה בגלל שהטענה על שוויון בנטל מול החרדים היא לא טענה טכנית-פרקטית. אלא טענה מהותית על הכרה במדינה וייחס בדלני מצד החרדים. שכמובן ייחס שלילי זה למדינה לא קיים במוסדות ההסדר.
כמו שכבר כתבתי כאן:
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=3004134&forum_id=1364
זו גם הסיבה שקיום ישיבות ההסדר מתאפשר פוליטית.
|
|
|
|
|
