| נשלח ב-30/5/2013 18:42 |
 |
| |
לא קראתי כל מילה בדיון, אבל כנקודה למחשבה לפותח האשכול, בתור מישהו שמכיר במקצת את שני הציבורים [ולא מספיק], אף שאינני אומר קבלו דעתי משום שבטח עוד כמה מהכותבים מכירים את שני הציבורים [לרוב, את האחד יותר ואת מישנהו פחות].
ברמת העיקרון לא אמור להיות הבדל השקפתי מהותי. מנהיגה המיתולוגי של תנועת המזרחי, הרצי"ה זיע"א, היה נגד כל תערובת חולין בלימוד התורה. את ישל"ץ [ישיבה תיכונית של מרכז הרב] הקימו בקושי רב אחרי טרחה מרובה ונסיונות שונים [הדור הבא הקים בשמחה את "מורשה" בעידוד הרא"א כהנא-שפירא]. כמו"כ אבי דור הכיפות הסרוגות, הרמ"ץ נריה, ניסה לפתוח ישיבה גבוהה, ואחר שזו לא צלחה הוא הכניס בה לימודי חול. סיפר לי אחד ממבוגרי מרה"ר שלפני שהיה 'הסדר מרכז' היה הרצי"ה מדבר הרבה בשבח הצבא ובשבח הישיבה במקביל, באופן שכל בני הישיבה הרגישו הכרח ללמוד בהתמדה יתרה, ע"מ להיות בטוחים שהם פטורים מהאלטרנתיבה השניה.. אגב, שמעתי שת"ח אחד [היום הוא מפורסם] בצעירותו הגיע ללמוד במרה"ר אחרי הצבא ולא הסכים הרצי"ה לקבלו.
ההבדל המשמעותי בין ישיבות הדת"ל לישיבות החרדיות הוא הסיבה להקמת והתפתחות ההסדר. בחורי הישיבות הד"ל כבר בצעירותם חשים כנושאים את עצמם ואינם ממציאים לעצמם פטור מכל מחוייבות, ולכן אינם מתפשרים על נושא הצבא, כשם שאינם מתפשרים על נושאים אחרים. אולי אפרסם כאן לראשונה שהייתי נוכח בהדיינות בבית הר"ד ליאור, בה הורה הרב שמבחינתו כל פעילות ציבורית למען א"י שווה לשירות בצבא, ובחור יכול לקיים את ההסדר [מבחינה מצפונית] בשנה וחצי במאחזים.
לעומת זאת, בעקרון בציבור החרדי היה אמור להיות שתפקיד הבחור הוא ללמוד וללמוד וללמוד, לא להפגין ולא להיות 'הדובר'. לכן כל רעיון ההסדר היה רחוק מהנושא החרדי בתקופות שבהם היה מה לדון על ההסדר בכל צורה שהיא. כמובן שלדעתי בחורי החרדיות גדלו על פרזיטיות מסויימת וחוסר רצינות, ולכן אינם מתאימים את עצמם לכל סגנון הסדר
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2013 18:53 |
|
| |
| דה_וינצי2 כתב: |  |
הסיבה העקרונית היא שילוב או פשרה בין הצד שצריך להתגייס לצד שלא צריך להתגייס.
"הצד שלא צריך להתגייס" - איזו טרמינולוגיה מקורית ומעניינת יש לך. אני משער שבלקסיקון שלך, למשטרה יש מחלקה מיוחדת למלחמה בארגוני הצד שלא צריך לקיים את החוק.
לא ראיתי שכ"כ מטריד אותך מהם שורשי האג'נדה האומרת שלא צריך להתגייס.
צודק, זה בהחלט לא מעניין. שוב, כמובן, לכשישדדו את הבית שלך פושעים, אתה מוזמן להתעמק בשורשי האג'נדה האומרת שלא צריך לקיים את החוק.
אבל ישנו כזה צד.
וצריך פשוט לייבש אותו תקציבית. מצדי הוא מוזמן להתעמק באג'נדה שלי בנושא, אם בא לו.
[מה שאני עוד צריך להבין לעמוק. איך זמן הגיוס של 3 שנים הוא נקודת המוצא של הפשרה].
הוא ממש לא. מן הצדק לחייב את החרדים לשרת שש שנים בצבא כפיצוי על הבזיון עד כה, להפריד בין הצבא לדת, ולהפסיק עם שטויות מטופשות כמו התחשבות קולינארית שרירותית בתמהונים השומעים קולות מן השמיים האוסרים עליהם לאכול בשר עם חלב, וכו'. זו נקודת המוצא. ייתכן שנתפשר על שלוש שנים. אני עוד צריך להבין את זה לעומק.
ומה שהציבור מסכים לזה זה בגלל שהטענה על שוויון בנטל מול החרדים היא לא טענה טכנית-פרקטית. אלא טענה מהותית על הכרה במדינה וייחס בדלני מצד החרדים. שכמובן ייחס שלילי זה למדינה לא קיים במוסדות ההסדר.
כמו שכבר כתבתי כאן:
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=3004134&forum_id=1364
זו גם הסיבה שקיום ישיבות ההסדר מתאפשר פוליטית.
אתה מפספס את הנקודות העיקריות. החרדים כ"כ דוחים את הציבור הנורמטיבי בישראל, שקבוצת דתיים שמוכנה להתגייס לקרבי, ממלאת, באופן יחסי, את לב החילוני התמים המצוי בהתעלות נפש כבירה. לזה תוסיף איזו רפיסות לא-רציונאלית שאנשים מפגינים מסיבות מוזרות כלפי מי שדופקים אותם בעטי זה שהם ממש ממש, אבל ממש ממש, מאמינים שמישהו שקוף לחש להם. עכ"פ, הנקודה הראשונה היא דומיננטית - לו החרדים היו נעלמים (בע"ה), הציבור לא היה מקבל את הבזיון של ישיבות ההסדר.
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2013 19:15 |
|
| |
אני חוזר שנית על דברי למעלה- אולי תשמר תרבות הדיבור.
| דה_וינצי2 כתב: | |
באופן כללי, עלה כאן ובסמוך לשלול את אפשרות קיומו של אשכול זה כאן בעצכ"ח, משום שהוא בעל אופי פוליטי.
נלענ"ד שמה שיוצר דיון לפוליטי זו צורת הדיון ולא תכני הדיון, אם הדיון ישאר ענייני ואינטלגנטי ללא התכתשיות הדדיות ומיותרות, נראה שיש לו מקום חשוב על גבי במה זו, במה שכפי הנראה משתדלת להיות מכובדת.
נקודה למחשבה.
תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 30/05/2013 14:15:03
|
|
תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 30/05/2013 19:15:24
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2013 19:22 |
|
| |
מצדי תתעמק באג'נדה שלי
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 30/05/2013 19:25:48
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2013 19:23 |
|
| |
אחי
מנהיגה המיתולוגי של תנועת המזרחי, הרצי"ה זיע"א,
יש לי חדשות בשבילך- הרב צבי יהודה מעולם לא היה מנהיגה של המזרחי, הרב היה מנהיגה האידיולגי של גוש אמונים- ותלמידוו מזוהים עם הזרם החרד"לי,
מאז שהחלו הרבנים החרדלים לתת את הטון במפד"ל, המפלגה התדרדרה, משיא כוחה- בהנהגתם של שפירא- בורג ואחרים ביניהם נשים עד להעלמות כמעט מוחלטת, בגלל הרבנים.
בנט הבין את הבעיה והחליט ששוב הרבנים לא יחליטו החלטות פוליטיות ולכן המפלגה נסקה, ושוב חלילה הוא לא מספיק ערני
רק אדם עיוור בכוונה תחילה, לא מבחין בהבדל בין מגזר גדול שלא מתגייס- כי הוא לא כל כך מזדהה או משלים עם מדינה שראשיה רשעים בעיני מנהיגיה ועסקניה. ולכן הוא לא רצה בה כל חלק שמצריך תרומה,
החרדים האשכנזים גם בהיותם בקואליציה סרבו לקבל על עצמם תפקידי שרים- לשר כאמור יש אחראיות מיניסטריאלית לכל מה שקורה.
והם כאמור לא רצו כל חלק ונחלה באחראיות הזו. לקחת כן! לתת ח"ו.
מה שאין כן במגזר הדל"י, לו יצוייר כי ההסדרניקים ישרתו שרות רגיל, השמיים לא יפלו אצלם\ וגיוס מהמגזר הזה לא יפגע\ אולי רק נשמע, כמה צווחות מהר המור.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2013 20:18 |
|
| |
בראשית הדרך (עד שנות ה-90, אם אינני טועה), המציאות הייתה שמספר תלמידי ישיבות ההסדר קטן, וזה באמת לא הפריע לאף אחד שמי שבאמת רוצה ללמוד "יוסדר" כך שהשירות הפעיל שלו יתקצר ובשאר הזמן הוא יתחייב ללמוד ובאמת יעשה את זה.
הבעיה היא שמאז מספר התלמידים גדל מדי - כמו בעולם החרדי - וגם בעולם ישיבות ההסדר ישנם כמה וכמה בחורים שמבזבזים את זמנם. במובן זה, באמת אין הצדקה למצב הקיים כיום (אמנם, יש לציין שבכל מקרה מספר דוחי ומקצרי השירות בכל שנתון במגזר הדת"ל קטן מ1800 ה"עילויים" המקבילים בציבור החרדי שעליהם הוסכם לאחרונה).
באמת, ההצדקה למסלול ההסדר טמונה בצמצומו ובסינון של המנסים להיכנס אליו. אפשר לעשות את זה גם בלי עונשים וסנקציות - פשוט להאריך את משך השל"ת בשנה-שנתיים, וכמות הפונים למסלול תרד פלאים.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2013 10:47 |
|
| |
ירוחם,
לגבי מנהיגי המזרחי אתה בודאי צודק הסטורית, חברי האשכול בטח יודעים שהרב קוק בכלל לא נחשב ממנהיגי המזרחי, והמזרחי האמיתי הוא די שמאלני ולא משקף את פעלו ב40 השנים האחרונות. אבל למעשה תמיד היו נחשבים הרצי"ה וחבריו כרבני הציבור של המזרחי ולכן אני חושב שבעניין ההסדר אפשר להכליל אותם.
הנושא של לקחת כן לתת לא הוא מוכר לכולם ומכעיס את בעלי הדעה. רק אמש היתה לי שיחה עם מישהו בנושא נשות הכותל, ושאלתיו: אתם אומרים אל תפריעו לנו, תכבדו אותנו וכו', אולי בכותל תכבדו את כובשי הכותל ואת המדינה שלקחה אותו לחסותה?? [זה כמובן בלי קשר לאשכול שנפתח בנושא].
לגבי 'אם' היה מתארך שירות ההסדר, אגלה לך ששנתיים מאז שהאריכו את ההסדר-מרכז משמעותית ועכשיו מדובר על הארכת ההסדר בחצי שנה. הציבור מדבר ודואג, אבל חשוב ללכת לצבא ולכן לא מוותרים!
[כמובן שבכל דבריי בהודעה זו באתי להודות לדבריך]
תוקן על ידי אחרחוק ב- 31/05/2013 10:48:19
תוקן על ידי אחרחוק ב- 31/05/2013 10:48:50
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2013 11:05 |
|
| |
אם נדייק את המזרחי ייסדו תלמידי חכמים ואת אגודת ישראל בעלי בתים. במזרחי היו חברים הרב יצחק יעקב ריינס, הרב שלמה פוליאצ'ק, הרב בן ציון מאיר עוזיאל, והרב יוסף דב סולובייצי'ק, אשר היו מגדולי הדור גם בתורה וגם בצדיקות.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2013 11:51 |
|
| |
מ
אם נדייק- אתה לא מדייק!
ועידת ההקמה של האגודה היתה בראשית המאה הקודמת בגרמניה בבאד הומבורג- בין היתר השתתפו בה.
רבי חיים סלוויציק -הרבי מגור- רבי א. גורדון רבי חיים עוזר. ועוד רבים וטובים
בועידת קטבוציץ- הכנסיה הגדולה- מספר שנים מאוחר יותרכבר השתתפו הרבה יותר רבנים, מכתבי ברכה הוקראו בה מכל גדולי ישראל, וביניהם החפץ חיים.
מרבני המזרחי השמטת כנראה מתוך שכחך, הרבה הרבה גדולים.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2013 12:15 |
|
| |
(נמחקו הערות אישיות - מ. משנה)
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 02/06/2013 11:25:12
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2013 12:20 |
|
| |
ירוחם, אתה צודק. טעות שלי. כנראה העסקנים שהשתתפו בועידת קטוביץ בלבלו את דעתי. כמובן שהיו עוד רבנים גדולים במזרחי.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2013 12:34 |
|
| |
(מ. משנה)
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 02/06/2013 11:25:30
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2013 12:46 |
|
| |
(מ. משנה)
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 02/06/2013 11:26:01
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2013 08:32 |
|
| |
בעניין הגיוס
לבטל את גיוס החובה,כפי שכתב עופר שלח יו"ר יש עתיד בספרו המגש והכסף.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2013 10:06 |
|
| |
מ,
דבריך לא מדויקים. אתה מערבב חברי מזרחי (הרב עוזיאל, הגרי"ד, הרב עמיאל) עם מייסדי המזרחי (הרב ריינס). אם מדברים על חברות במפלגה, אז כחברים באגודת ישראל היו המון רבנים, אבל אתה צודק שמייסדיה היו פעילים ייקים (רוזנהיים וחבריו. כרגיל, מי שיודע לעשות משהו). לכן הרשימות בהשוואה שעשית כאן לא הגונות.
ועוד נקודה, כהשערה בלבד: בלי לבדוק לעומק את ההיסטוריה של המזרחי, אני מהמר שגם שם מי שעשה את העבודה היה עסקנים (כך זה בד"כ). הרבנים הם הכותרת, ואולי שותפים ליוזמה במקרה הטוב.
|
|
|
|
|
