|
|
| נשלח ב-4/6/2013 20:06 |
 |
| |
לא קבלתי הסבר לשאלתי. נראה שנמשיך להתנגד לקיצור שירותם של חיילי ההסדר, במקביל לשירותם של החרדים.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2013 20:30 |
|
| |
| לבני_ציפי כתב: |  | | לא קבלתי הסבר לשאלתי. נראה שנמשיך להתנגד לקיצור שירותם של חיילי ההסדר, במקביל לשירותם של החרדים. |
|
אם עקבת אחרי האשכול עלו הסברים שיתכן ולא התקבלו עליך.
אני בכל אופן מפנה אותך שוב לעמוד 3 באשכול זה. בהודעה האחרונה בעמוד שנכתבה על ידי.
ובהפניה לאשכול אחר שהפנתי שם.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2013 20:41 |
|
| |
אני לא מתעניינת כרגע בהסברים החרדיים, אלא בהסברים הדתיים-לאומיים. מדוע לשיטתם מגיע להם קיצור השירות ולא מגיע לחילוניים או לחרדים ?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2013 23:14 |
|
| |
ראוי לאדם שתהיה האמת דעתו ולא דעתו האמת. מאחר שלבחורים הצעירים נפשות שונות וכישורים שונים זה מזה, ומאחר שלאומה הישראלית צרכים רבים ותחומים רבים אשר אליהם אפשר לכוון כל בחור בהתאם לייחודו וכישוריו, הרי שלענ"ד כדי להשיב על השאלה מה נכון לעשות באופן שייטיב הן עם כל פרט והן עם הכלל, יש לדון בכך עם מחנכי הדור הצעיר בכל הזרמים, דהיינו ראשי ישיבות חרדיות, ראשי ישיבות הסדר, ומנהלי בתי ספר ממלכתיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2013 06:17 |
|
| |
| לבני_ציפי כתב: | | | אני לא מתעניינת כרגע בהסברים החרדיים, אלא בהסברים הדתיים-לאומיים. מדוע לשיטתם מגיע להם קיצור השירות ולא מגיע לחילוניים או לחרדים ? |
|
אנסה לענות לך בתור דתי-לאומי ובוגר ישיבת "הסדר". מה שאכתוב הוא ע"פ תפישתי האישית, ואני מקווה שאני מייצג נאמנה את השותפים לדרכי.
ישנן הרבה תשובות ארוכות, ואני אנסה לקצר, אם תרצי הרחבה על אחד הסעיפים,אשמח לעשות זאת:
השקפה
אנחנו מאמינים שאנחנו צריכים לשאת גם בנטל של בניית החוסן הפיזי של עם ישראל (צבא, כלכלה, בריאות ועוד...), וגם בנטל בניית החוסן הרוחני (חינוך, תורה, ערכים ועוד...).
יתרה מזאת, אלו אינן שתי משימות מנותקות. החיבור לצרכים הפיסיים של העם נותן משמעות עמוקה יותר לעבודתנו הרוחנית, והמצברים הרוחניים שאנו רוכשים נותנים עוצמה נוספת לעבודתנו הפיזית.
קיבלנו על עצמנו לשאת בנטל זה (שתי המשימות יחד) חמש שנים לפחות, ואפשר גם להאריך אותן.
פרקטיקה
מסיבות טכניות, התקופה המשמעותית ביותר לשאת בנטל היא בין תקופת התיכון לבין הקמת משפחה (שזו גם משימה לאומית לכשלעצמה, אבל לא זה הנושא שלנו). לצערנו, זו תקופה קצרה מדי, וצריך לנצל בה את הזמן באופן מיטבי למען שתי המטרות דלעיל.
המינון שקיים במסלול הנוכחי מאפשר לכל בחור לסיים מסלול קרבי. מסלול שמכשיר אותו לשמש כלוחם לכל דבר הן בשירות המילואים והן במצב חירום, וגם מאפשר לו להמשיך לפיקוד וקצונה אם הוא מתאים לכך. בנוסף הוא נותן לו את הכלים הבסיסיים בלימוד תורה ובספיגת ערכיה, מאפשר לו להתחיל בלימודי הוראה ו'או הסמכה לרבנות. אם הוא מתאים לכך, הוא גם ימשיך.
ברור שיש חסרונות למינון הזה, שכן כל אחת מהמשימות יכולה להיפגע אם נשקיע בה פחות מדי זמן, אבל:
א. המסלול נקבע בעבר בהתייעצות עם גדולי תורה ובחירי צבא, ונראה שהוא אכן נותן (לרוב) את הפירות המיוחלים, כפי שאכתוב בהמשך.
ב. אפשר להעלות טיעונים בעד הארכת השירות הצבאי או קיצורו, אבל אם נלך בדרך האמפירית, נראה שהניסיון הוכיח שזה לא כל כך מצליח. המסלולים התורניים שמחייבים שירות צבאי מלא כמעט ולא הוציאו בעבר מנהיגים רוחניים (למעט מעט "עילויים", אבל זו אינה דרך להמונים), והישיבות התורניות שמאפשרות שירות צבאי מינימלי לא מנפקות לוחמים שיוכלו לבצע תפקיד בטחוני משמעותי. (למעט כאלו שעזבו את הישיבה לגמרי).
ג. המסלול מאפשר נקודות יציאה בכל רגע נתון. מי שלא מתאים ללימוד בישיבה, יכול להתגייס מיידית, ולשרת רק 3 שנים במקום 5. מי שמתאים לקצונה, יכול להמשיך עד לדרגת רב-אלוף (אם יתנו לו). ומי שחשקה נפשו בתורה, כמובן שיכול להמשיך אחרי שסיים את שירותו הצבאי.
אז מה הרווחנו?
הניסיון מראה שישיבות ההסדר "הנפיקו" לוחמים בעלי מוטיבציה שממשיכים להגיע לשירות מילואים גם אחרי 20 שנה. במקביל בוגרי ישיבות ההסדר משמשים בתפקידי רבנות, חינוך ואף רווחה (כגון בגרעינים התורניים), בכל שדרות החברה הישראלית.
המינון המדוייק של צבא-ישיבה ב"הסדר" איננו קדוש, אבל לפני שמשנים אותו, כדאי לדעת מה עלולים להפסיד.
כאמור, אשמח להרחיב על נקודות שהעלתי, ולהוסיף עוד נקודות שטרם כתבתי כדי לא לייגע.
בברכה
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2013 09:06 |
|
| |
| urison כתב: | |
אנחנו מאמינים שאנחנו צריכים לשאת גם בנטל של בניית החוסן הפיזי של עם ישראל (צבא, כלכלה, בריאות ועוד...), וגם בנטל בניית החוסן הרוחני (חינוך, תורה, ערכים ועוד...).
יתרה מזאת, אלו אינן שתי משימות מנותקות. החיבור לצרכים הפיסיים של העם נותן משמעות עמוקה יותר לעבודתנו הרוחנית, והמצברים הרוחניים שאנו רוכשים נותנים עוצמה נוספת לעבודתנו הפיזית.
קיבלנו על עצמנו לשאת בנטל זה (שתי המשימות יחד) חמש שנים לפחות, ואפשר גם להאריך אותן.
בא נדייק. מתוך הנטל המוסכם על כל בר דעת כקריטי לבטחון המדינה - קרי שירות צבאי - לקחתם, לא קבלתם על עצמכם, פטור מבערך 20 חודשי שירות. לך נראית קריאה רפטיטיבית במעשיה של ישות על טבעית שהבטיחה לך שאתה יצור מיוחד ומקסים כקשורה איכשהו לחוסן רוחני. ברוב מדינות העולם, איזשהו אתוס על עבודה חרוצה, יצרנית, והוגנת, נראה חשוב יותר. אם תסתובב במרכזי המו"פ שבחיפה, רעננה, הרצליה פיתוח, קריית עתידים, וכו', לא ייקשה עליך למצוא את עמוד השדרה של הייצרנות הישראלית, ש"קיבל על עצמו לשאת בנטל" משמעותית יותר מחמש השנים במשולב שאתה מדבר עליהן, בודאי יותר מהשנה וארבע של השירות הצבאי.
הדבר היחידי שתוכל לטעון הוא שאת 20 החודשים בהם חיזקת את החוסן הרוחני שלי בזה שקראת כמה ה' אחלה וכמה אתה סבבה והכל (בזמן שהייתי בצבא, ובניגוד לדעתי שאני צריך את זה בכלל), פדית בזה שהחלטת, על חשבונך, להשאר עוד זמן ולקרוא כמה ה' עוד יותר אחלה וכמה אתה עוד יותר סבבה אח"כ. אבל - שים לב - זו בדיוק העמדה החרדית. אם אתה מוכן להתבטל ממלאכה וללמוד על ישויות על טבעיות, אז על הציבור לקבל את זה, ולכבד את זה שאתה מאמין שזה תורם לחוסן הרוחני. כלומר, אין שום הבדל עקרוני בינכם, ואיך כתבת בהמשך? זו רק שאלה של מינון.
אז מה הרווחנו?
הניסיון מראה שישיבות ההסדר "הנפיקו" לוחמים בעלי מוטיבציה שממשיכים להגיע לשירות מילואים גם אחרי 20 שנה. במקביל בוגרי ישיבות ההסדר משמשים בתפקידי רבנות, חינוך ואף רווחה (כגון בגרעינים התורניים), בכל שדרות החברה הישראלית.
המינון המדוייק של צבא-ישיבה ב"הסדר" איננו קדוש, אבל לפני שמשנים אותו, כדאי לדעת מה עלולים להפסיד.
בניגוד לחרדים, אכן לא הכל שחור אצלכם (בערך חצי). בכנות, יפה שרובכם קרביים ועושים מילואים. בהנתן ששירות מילואים אפקטיבי הוא לכל היותר של 20 שנה, אז בהנחה שאתה עושה חודש מילואים בשנה (זה נכון, אגב?), די החזרת את החוב שלך מלפני עשרים שנה למשתחרר טרי מסדיר שמתחיל עכשיו את שירות המילואים שלו.
בברכה
|
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2013 13:30 |
|
| |
שיבולת
אם אתה כ"כ קנאי לשלוש שנים מלאות, מה יאמר הקרבי שמקבל שבת אחת לשלושה שבועות ואוכל חול כפשוטו על חברו הממר"מי שנמצא כל יום בבית ונהנה ממסעדות ת"א?
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 05/06/2013 13:30:43
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2013 15:38 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | שיבולת
אם אתה כ"כ קנאי לשלוש שנים מלאות, מה יאמר הקרבי שמקבל שבת אחת לשלושה שבועות ואוכל חול כפשוטו על חברו הממר"מי שנמצא כל יום בבית ונהנה ממסעדות ת"א?
|
|
השאלה היא האם נקודת המוצא היא שיש לשאוף לשוויון במה שמוסכם, ולנסות לצמצם את העוותים (להגיע לשוויון מושלם אי אפשר במציאות), או שמא מתחילים בכך שצד אחד כופה על השני נטל יותר גבוה במה שמוסכם, מפני שהוא מאמין חד צדדית במשהו אחר.
1. אם מתחילים בשאיפה לשוויון במה שמוסכם, אז אולי הדעה המקובלת היום היא שיש להסתמך על כמה שפחות הסכמה: עבוד כמה שאתה רוצה במה שמתחשק לך תמורת כמה שבא לך, ורק מצא מישהו שרוצה את זה במחיר המוסכם. כשזה נשבר, לדוגמה כשצריך לבנות מחלף מרכזי, או כשיש צורך לאומי בצבא כולל (נעזוב אם זה נכון כיום או לא), אז בלית ברירה גובים עד כמה שאפשר באופן אחיד, ומבצעים את המטלה. לגבי מחלף, ברור שחלק ישתמשו בו יותר מאחרים, וייתכנו עוותים. גם לגבי צבא, ברור שלפי הקונצנזוס של אזרחים שפויים בכל מדינה בעולם, המטרה הכללית מושגת בצורה הטובה ביותר כשחלק מהאנשים רץ עם מא"ג, אבל חלק מפעיל מחשבים בעורף. ברור שגם כאן ייווצרו עוותים, ויש לצמצמם, לדוגמה ע"י קביעת קריטריון שקוף, אחיד, וענייני, לקביעת ההתאמה לתפקידים השונים, שכר דיפרנציאלי, והטבות אחרות.
2. אם מתנהגים כחרדים, לוקחים משהו שנוי במחלוקת, נניח אמונה בישות על טבעית, שאין שום סיכוי שצד אחד בכלל מוכן לקבל תכתיבים חוקיים לגביו, ומחליטים חד צדדית שהיות שמוכנים לשלם משהו עבורו, צריך לקזז את זה מהנטל המשותף. העקרון כאן משותף, והמינון שונה: אתם מוכנים לשלם שלוש שנים ושמונה חד צדדית ולשלם לקופה הכללית שנה וארבע, ואצל החרדים זה מוקצן יותר. אני חושב שתמיד תמיד, כשיש ציבור שבאופן בוטה מחליט בשביל הצד השני שהוא יקזז משהו מהנטל המשותף בנושא שאין סיכוי שהיה מסכים לשמץ חקיקה לגביו בכוון השני - יש ישות שקופה שמסתתרת מאחורי העניין. הדת, מטבעה, היא חוסר התחשבות וזלזול.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2013 16:00 |
|
| |
בא נדייק. מתוך הנטל המוסכם על כל בר דעת כקריטי לבטחון המדינה - קרי שירות צבאי - לקחתם, לא קבלתם על עצמכם, פטור מבערך 20 חודשי שירות.
כל תלמיד ישיבת הסדר יכל לבחור ללמוד בישיבה גבוהה (ציונית או שלא ציונית), אבל קיבל על עצמו את מסלול ההסדר.
לך נראית קריאה רפטיטיבית במעשיה של ישות על טבעית שהבטיחה לך שאתה יצור מיוחד ומקסים כקשורה איכשהו לחוסן רוחני.
יש המסבירים את החוסן הרוחני הנ"ל באופן מטאפיסי (זכויות מול עבירות של כלל האומה). אני לא פוסל גישה זו, אך גם לא נמנה עליה.
אני תופס תרומה זו כדבר יותר ממשי. בעיקר כהשפעה חינוכית, ועל כך בפסקה הבאה ...
ברוב מדינות העולם, איזשהו אתוס על עבודה חרוצה, יצרנית, והוגנת, נראה חשוב יותר. אם תסתובב במרכזי המו"פ שבחיפה, רעננה, הרצליה פיתוח, קריית עתידים, וכו', לא ייקשה עליך למצוא את עמוד השדרה של הייצרנות הישראלית, ש"קיבל על עצמו לשאת בנטל" משמעותית יותר מחמש השנים במשולב שאתה מדבר עליהן, בודאי יותר מהשנה וארבע של השירות הצבאי.
אנשים ערכיים וציונים יכולים להשפיע רבות על החוסן של האומה. להוריד את רמת הפשיעה, וכד' בחברה.
אכן, רוב השדרה היצרנית של ארצנו לא באה מקרב בוגרי ישיבות ההסדר, פשוט בגלל האחוזים הנמוכים של אלו בחברה. אולם גם בזה, היה יותר טוב אם היו יותר בוגרי ישיבות. אחת ה"סכנות" של העולם הכלכלי והאקדמי היא "בריחת המוחות" לחו"ל. סכנה זו קטנה בהרבה בקב בוגרי הישיבות. או במילים אחרות: היה שווה למדינה לוותר לחייל על 20 חודשי שירות, כדי שכשהוא יהיה רופא מומחה, הוא לא יקח את הידע שהוא רכש כאן (בחלקו, על חשבון המדינה), כדי לעשות מליונים בארה"ב.
אם תשאל, ומה הקשר לתקופת הלימוד בישיבה?
תקופת הלימוד היא סוג של הכשרה לחיים. גם בתוך השירות הצבאי, רוב הזמן הוא הכשרה ולא תעסוקה מבצעית.
הישיבה היא הכשרה של שלוש וחצי שנים, לקראת שירות של כל החיים.
זו רק שאלה של מינון.
ברור שלא. מי שתופס את תקופת הלימודים בישיבה כהכנה לשירות רוחני של האומה, אז כל התקופה בישיבה והתקופה שאחריה נראים אחרת.
(לצערי, כאן גם אני אבקר את חברי מישיבות ההסדר, שרבים מהם לא רואים את לימודיהם בישיבה כפי שכתבתי, וזו לענ"ד הבעיה המרכזית)
אז בהנחה שאתה עושה חודש מילואים בשנה (זה נכון, אגב?), די החזרת את החוב שלך מלפני עשרים שנה למשתחרר טרי מסדיר שמתחיל עכשיו את שירות המילואים שלו.
כבר מזמן אין למדינה מספיק משאבים לממן חודש מילואים כל שנה, אבל אני משתדל להגיע לכל קריאה למילואים שאני מקבל, כבר יותר מ-15 שנה.
כפי שכתבתי קודם, יותר חשוב מהשירות הפעיל, זו הכשירות והנכונות של כל המילואימניקים להתגייס למלחמה בשעת חירום. כמובן, שגם אני נמנה בתוכם.
שיבולת
בלי קשר: אני די חדש כאן בפורום, ותמיד נהנה לקרוא את דעותיך.
[/quote]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2013 16:28 |
|
| |
אין הבדל עכשיו, ההבדל היחיד הוא בתוצרת הסופית בעוד 15 שנה
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2013 10:04 |
|
| |
[quote]אני לא מתעניינת כרגע בהסברים החרדיים, אלא בהסברים הדתיים-לאומיים. מדוע לשיטתם מגיע להם קיצור השירות ולא מגיע לחילוניים או לחרדים ?[/quote]
ההסבר הוא פשוט מאוד.
תלמידי ההסדר לא מקבלים קיצור שירות. להיפך, הם מאריכים את השירות.
תלמידי ההסדר משרתים במסגרת הצבא 4 שנים תמימות!
אני לא מצליח להבין למה אתם מוכנים לקבל שירות בצבא במסגרת עיתון במחנה כשירות מלא
ושירות בצבא במסגרת לימוד בישיבה (כחייל!) אתם לא מוכנים לקבל?
חיילי ההסדר מבצעים שירות מלא ואף יותר מזה,
וכל הטענה על קיצור שירות היא פשוט שקר.
תוקן על ידי ק_איתי ב- 10/06/2013 10:22:07
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2013 11:13 |
|
| |
ברמה האישית זו אכן אפלייה לטובה של תלמידי ישיבות ההסדר.
אבל אם נסתכל על זה ברמה הקהילתית, הרי יש לנו בציבור היהודי בארץ (לעניין השירות בצבא) 3 קהילות, חילונים (ומסורתיים), דת"ל וחרדים, האחרונים אינם משרתים בצבא כלל, הראשונים לא זוכים לכל הנחה, מנקודת מבט זו אם ישיבות ההסדר הן 'פרויקט' של הציבור הדת"ל ניתן לבדוק האם בסך הכל בממוצע דת"ל משרת פחות בצבא, יותר או בשווה לעמיתו החילוני.
במדינות מודרניות לא כל כך מקובלת נקודת המבט הקהילתית ומעדיפים את ההסתכלות על הפרט אבל אולי במדינת ישראל על קהילותיה השונות הנפרדות כל כך באורחות חייהן נכון יותר להסתכל כך.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2013 11:15 |
|
| |
נזקי ישיבות ההסדר לשירות נשים ומעמדן האזרחי
נראה ברור למדי שבמישור העובדתי לגבי השאלה אם יש כאן השתמטות משירות צבאי, גם עליכם מוסכם שכעשרים חודשי שירות צבאי נלקחו (היוצא מן הכלל היא
אחת מהיציאות האלצהיימריות של ירוחם, בה הוא מגבב משהו מוזר לגבי בקשה לפטור של שישה חודשים לצורך לימודים, אבל זה פשוט נלעג.) עיקר טענותיכם הן פריפריאליות לעובדה זו:
- ישנה הטענה שהיות שאתם מוכנים חד-צדדית לשלם עוד, אז על הציבור שחולק עליכם לשלם עבור החלטתכם ג"כ (נותר להתווכח האם יש הבדל מהותי יחסית לחרדים - אישית לא הבנתי למה, אבל ברור שהטענה היא פריפריאלית)
- ישנה הטענה, הבודאי פריפריאלית, שמדובר במסגרות שמחוץ לשירות הצבאי, מצמיחות מנהיגים לציבור הדת"ל (שזה אינטרס שלי איך בדיוק?), מעודדות חיים מוסריים ומונעות ירידה מהארץ (שזה כמובן סבבה, רק תנו לנו להקים מסגרות מדעים / צבא חלקי משלנו, ונבדוק מה יותר אפקטיבי).
אם עברנו למישור הפריפריאלי, אבל, הבה נבדוק את נזקיכם בהקשר של שירות נשים. נשים הן כידוע כחצי מהאוכלוסיה, ועם זאת שיעור הגיוס שלהן בציבור החרדי הוא אפס (הפתעה!), ובציבור הדת"ל מעט פחות משליש. לגבי זה אפשר לטעון שני דברים:
- גם בציבור הנורמטיבי, השתמטות נשים איננה חריגה.
- נשים, במיוחד על שירותן הקצר (ארוך משלכם, אגב), אינן מועילות לצבא ממילא.
לגבי זאת:
- אתם האחראים ביותר להשתמטות נשים. הרי נציגיכם היו אלה שפעלו בלא לאות כדי לגרום למצב בו עצם הצהרה על אמונה בישות על טבעית היא עילה קבילה לחלוטין לאשה לפטור את עצמה משירות.
- גם כאן האחריות היא במידה רבה שלכם. כולם יודעים שכח הסדר דתי-לאומני (שלא לדבר על החרדים והחרדים הלאומנים) מיד ילווה בקריאות להחיל את פקודות ה"שילוב הראוי" (שם קוד להדרת נשים בפועל אפילו מתפקידי מד"סיות). מי שרוצה לקרוא את פרטי הפרטים של נימוק האוולת שהחייל הקרבי הממוצע עדיף על החיילת הקרבית הממוצעת (כאילו שהשאלה איננה לבחון מי מתאים לאיזה תפקיד, ומקסימום פחות נשים יתאימו למספר תפקידים) - מוזמן לקרוא את "בשבע", שהדאגה למיליטנטיות של צה"ל והאוכלוסיה היא נר לרגליו בכל נושא אחר. אתם האחראים העיקריים לביצת שירות הנשים הלא משמעותית, שממנה בקעה תרנגולת השירות הקצר.
המעניין במיוחד הוא שילוב הדברים. קחו, לדוגמה, את דברי ההסדרניק Urison, המדבר על התועלת(?) ארוכת הטווח של הצמחת דור מנהיגים דתיים לאומניים. די ברור שבפועל, ואולי גם במכוון ומראש, מדובר על הצמחת דור פטריארכלי, שנשים מודרות בו מתפקידי הנהגה והשפעה. עוד נקודה בה ההבדל בין החרדים לדתיים לאומניים הוא בעיקר במינון.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 10/06/2013 11:17:12
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2013 11:18 |
|
| |
| מטפחתספרים כתב: | | ברמה האישית זו אכן אפלייה לטובה של תלמידי ישיבות ההסדר.
...
במדינות מודרניות לא כל כך מקובלת נקודת המבט הקהילתית ומעדיפים את ההסתכלות על הפרט אבל אולי במדינת ישראל על קהילותיה השונות הנפרדות כל כך באורחות חייהן נכון יותר להסתכל כך. |
|
כנקודת מוצא אפשר להסכים עם הסיפא שלך, כל עוד ברור (עפ"י הרישא שלך) שכעת תורם של כמה עשורים בהם הקהילות שלכם מממנות ומשרתות את הקהילות שלנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2013 11:20 |
|
| |
הטיעון לא שלם ללא המציעתא.
|
|
|
|
|
