|
|
| נשלח ב-10/6/2013 11:37 |
 |
| |
המציעתא היא הרחבה של הרישא + השחלה אגבית של אמירה שאולי הרישא שגויה. פטנט נחמד ל"אקדמיה" ליהדות, ואישית קצת פחות מתאים לך.
בחר לך עמדה ברורה לגבי הרישא (אפילו שתי עמדות, רק אחת ברורה בכל שלב), ונמשיך משם. אם הרישא נכונה - עניתי לך. אם הרישא שגויה, אפשר לדון ג"כ, אבל על נושאים אחרים. אתה מוזמן לחוות את דעתך על השפעתן של שתי חברות בהן הנורמה, לא השוליים, מהמנהיגים, לא מהסרחים העודפים, היא של אפליה מגזרית ע"ח הסולידאריות הלאומית.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2013 12:00 |
|
| |
צר לי אם לא כתבתי בבהירות מספקת.
העליתי את האפשרות שאולי למרות שתלמידי ישיבות ההסדר זוכים להנחה הרי הציבור הדת"ל כולו (אלו שהולכים לישיבות הסדר ואלו שלא) משרת בסך הכל בממוצע בדומה לחילונים.
אני לא בטוח בכך ואני לא בקי בנתונים רק אפשרות.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2013 16:46 |
|
| |
עדיין, בהתאם להתחשבות באופי הקהילות שבסיפא שלך, נראה לי שמן הצדק להחיל את שילוב הרישא והאמצעיתא שלך כעת לכוון השני.
דרושה מערכת חינוך סמי-אפורה חילונית (לא נייטראלית בענייני דת - אלא כזו עם דגש על מדעים, חשיבה רציונאלית אמפירית, לימוד הכשלים שביהדות, ולימודי היסטוריה והומאניות מודגשים על הדמיון שבאוולות דתות העולם וכו'). אליטת מערכת החינוך הזו תזכה לשירות צבאי קצרצר בן שנה וארבע ביחידות הומוגניות תוך כדי סדנת חינוך חילוני (שוב, לא נייטארלי בענייני דת) מקוטעת ובנויה על לחץ חברתי להתגייסות לשירות צבאי משמעותי (כלומר, בפרט, עם תקופת לימוד לאחר השירות). חילוני שלא הולך למסלול מנהיגות זה יחוייב בשירות צבאי רגיל. בינתיים, אנשי הציונות הדתית יחוייבו בשירות צבאי מלא מתוקף היותם זרים לאליטת המנהיגות החילונית, והחרדים, כאלמנט הלא פרודוקטיבי ביותר בישראל, בודאי יחויבו בכך, אלא שהם יתעלמו מהחיוב כרגיל. מיותר לציין שאני בונה על אינדוקטרינציה פוליטית בוטה שתפקידה לבחור במפלגות שמצדן בעתיד יתקצבו את המערכת הזו.
לאחר מספר שנים, הבה נבדוק את אחוזי הגיוס והשירות בכל מגזר. אני שומר לעצמי מראש את הזכות להגדיר במעומעם מיהו חילוני, ולסייג שלא בדקתי את הפרטים, ואני רק מעלה אפשרות, וכו'.
------------------------------------------------------------------------------------------------------
(בעל כורחי אני חייב לציין את Urison, אותך, ואולי שכחתי עוד, ככאלה שמעלים דעות מעצבנות דווקא משום שיש מה להתווכח עליהן.)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2013 18:16 |
|
| |
אם תהיה כזאת קהילה ואם המשרתים שירות מלא וחלקי בתוך הקהילה יחושו אחווה ושותפות מספיקים בשביל 'להיות ערבים זה לזה' (נקודה שצריך לבדוק בציבור הדת"ל, האם מוסד ההסדר מקובל שם על כולם), יהיה מן הצדק בדרישתך.
למה קיום קהילה כזו אמור לסתור את קיום הקהילה הדת"ל כפי שהיא?
הרושם שלי שהציבור החילוני ברובו הוא יותר אינדבדואלי ופחות נוטה לאידאולוגיות קיבוציות.
אם כוונתך לטעון שהדתיים יהיו פחות ליברלים כלפי החילונים מאשר להיפך, אני חושב שיש משהו בדבריך.
כוזרי מאמר ראשון טענה קיד: "אָמַר הַכּוּזָרִי: כֶּן-הוּא אִלּוּ הָיְתָה כְנִיעַתְכֶם בְּרָצוֹן. אֲבָל הִיא בְהֶכְרֵחַ, וְכַאֲשֶׁר תִּמְצָא יֶדְכֶם תַּהַרְגוּ."
תוקן על ידי מטפחתספרים ב- 10/06/2013 18:17:42
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2013 21:24 |
|
| |
| מטפחתספרים כתב: |  | למה קיום קהילה כזו אמור לסתור את קיום הקהילה הדת"ל כפי שהיא?
|
|
למה לעצור רק שם? בדרום העיר יש מסוממים שמוכנים לשלם מחיר אישי כבד מאד על התמכרותם, ולפי אותו ההגיון, הבה נרגיש מחוייבים להשתתף במימון ג"כ, ומקסימום נמצא התמכרות לסם מעט שונה לעצמנו, אם בא לנו. פחות או יותר כל טינאייג'ר חילוני עובר תקופה בה הוא מוכן לשלם מחיר סטטיסטי כבד בעטי כשלון בבחינות הבגרות בשל העדפתו, אנא עארף, לשחק משחקי מחשב, וכנ"ל. די פתוח מצדך לשקול שתי עמדות לגבי שאלת קיומה של ישות על טבעית, אבל יש עוד אינספור שאלות.
עושה רושם שנקודת המוצא שלך היא שמספיק שתחשוב שציר מספיק חשוב כדי שהוא יחייב אותי ג"כ, ואתה לכל היותר מוכן לקבל שתי נקודות על הציר. נראה לי שבשאלות כאלה, נקודת המוצא צריכה להיות, ככלל אצבע, מה שמקובל בעולם, בפרט מה שמקובל בארצות שאליהן אנו שואפים להידמות, ומי שרוצה לסטות מזה, שיעשה את הניסוי על חשבונו, לא על חשבוני. אתה מציע די ההיפך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2013 23:17 |
|
| |
| urison כתב: | |
אכן, רוב השדרה היצרנית של ארצנו לא באה מקרב בוגרי ישיבות ההסדר, פשוט בגלל האחוזים הנמוכים של אלו בחברה. אולם גם בזה, היה יותר טוב אם היו יותר בוגרי ישיבות. אחת ה"סכנות" של העולם הכלכלי והאקדמי היא "בריחת המוחות" לחו"ל. סכנה זו קטנה בהרבה בקב בוגרי הישיבות. או במילים אחרות: היה שווה למדינה לוותר לחייל על 20 חודשי שירות, כדי שכשהוא יהיה רופא מומחה, הוא לא יקח את הידע שהוא רכש כאן (בחלקו, על חשבון המדינה), כדי לעשות מליונים בארה"ב.
אם תשאל, ומה הקשר לתקופת הלימוד בישיבה?
תקופת הלימוד היא סוג של הכשרה לחיים. גם בתוך השירות הצבאי, רוב הזמן הוא הכשרה ולא תעסוקה מבצעית.
הישיבה היא הכשרה של שלוש וחצי שנים, לקראת שירות של כל החיים.
[/quote] |
|
Urison, בא ראה רגע משהו חביב למדי ומפתיע במבט ראשון מתחום ההסתברות - פרדוקס סימפסון. הנה הערך מתוך הויקיפדיה בעברית:
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
פרדוקס סימפסון  המחשה של פרדוקס סימפסון: ניכרת מגמת עלייה בשתי הקבוצות (האדומה והכחולה) בנפרד אך כשמאחדים אותן המגמה מתהפכת (שחור מקווקו) פרדוקס סימפסון (או אפקט יול-סימפסון) הוא פרדוקס בתחום הסטטיסטיקה בו תוצאה (קורלציה או מגמה מסוימת) הבאה לידי ביטוי בקבוצות נתונים, מתהפכת כאשר מאחדים את קבוצות הנתונים השונות. תוצאות כאלה מתקבלות לעתים במחקרים של מדעי החברה ומחקרים רפואיים, בדרך כלל, על ידי ניתוח נמהר של הנתונים. הפרדוקס נעלם כשבוחנים לעומק את הקשרים הסיבתיים בין הנתונים. אדוארד ה. סימפסון תיאר את התופעה בשנת 1951 יחד עם קרל פירסון ואודני יול. השם 'פרדוקס סימפסון' ניתן על ידי קולין ר. בליט בשנת 1972. דוגמאות אפליה על רקע מיני באוניברסיטת קליפורניה בברקלי אחד המקרים המפורסמים של פרדוקס סימפסון קשור לתביעה נגד אוניברסיטת קליפורניה בברקלי בטענה שהם מפלים נשים בקבלה לתואר שני. נתוני הקבלה לסתיו 1973 הראו כי לגבר סיכויים גבוהים יותר להתקבל מלאשה. הפער היה כה גדול שלא ניתן היה להסבירו כצרוף מקרים סטטיסטי.
| מועמדים | התקבלו | | גברים | 8442 | 44% | | נשים | 4321 | 35% | אולם, כאשר נבחנו הנתונים מכל פקולטה בנפרד, לא נמצאה אף אחת שמפלה נשים. להפך, ברוב הפקולטות נמצאה דווקא אפליה קטנה נגד גברים. | תחום | גברים | נשים |
| מועמדים | התקבלו % | מועמדים | התקבלו % | | א | 825 | 62% | 108 | 82% | | ב | 560 | 63% | 25 | 68% | | ג | 325 | 37% | 593 | 34% | | ד | 417 | 33% | 375 | 35% | | ה | 191 | 28% | 393 | 24% | | ו | 272 | 6% | 341 | 7% | התברר כי ההסבר לפרדוקס הוא שנשים נטו להגיש מועמדות לפקולטות תחרותיות בעלי אחוז קבלה נמוך וגברים העדיפו כאלה שמקבלים את רוב המועמדים המתאימים. ההסבר שימש הגנה של האוניברסיטה נגד התביעה לאפליה על רקע מיני. בייסבול דוגמה מפורסמת לפרדוקס בוחנת את נתוני החבטות של שחקני בייסבול. ייתכן מצב בו שחקן אחד חובט בממוצע שנתי יותר משחקן שני במשך שנתיים ברצף אולם אם מאחדים בין השנים דווקא לשחקן השני יהיה ממוצע רב שנתי גבוה יותר. התופעה מתרחשת כאשר יש פער גדול בין כמות המשחקים בין השנים. דוגמה אמיתית לנתונים כאלה בוחנת את נתוני החבטות של דרק ג'יטר מול דויד ג'סטיס בשנים 1995/6:
| 1995 | 1996 | משולב | | דרק ג'יטר | 12/48 | 0.25 | 183/582 | 0.314 | 195/630 | 0.31 | | דויד ג'וסטיס | 104/411 | 0.253 | 45/140 | 0.321 | 149/551 | 0.27 |
אינני יודע לפי מה הסקת ש"היה שווה למדינה לוותר על 20 חודשי שירות": גם אם אחוז הירידה הכללי אצל דתיים נמוך מאצל חילוניים, תצטרך לפלח כדי להסיק שלא מדובר באפקט שמקורו נטיה לבחור מקצועות שונים.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 10/06/2013 23:20:07
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2013 09:25 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: | | למה קיום קהילה כזו אמור לסתור את קיום הקהילה הדת"ל כפי שהיא?
למה לעצור רק שם? בדרום העיר יש מסוממים שמוכנים לשלם מחיר אישי כבד מאד על התמכרותם, ולפי אותו ההגיון, הבה נרגיש מחוייבים להשתתף במימון ג"כ, ומקסימום נמצא התמכרות לסם מעט שונה לעצמנו, אם בא לנו. פחות או יותר כל טינאייג'ר חילוני עובר תקופה בה הוא מוכן לשלם מחיר סטטיסטי כבד בעטי כשלון בבחינות הבגרות בשל העדפתו, אנא עארף, לשחק משחקי מחשב, וכנ"ל. די פתוח מצדך לשקול שתי עמדות לגבי שאלת קיומה של ישות על טבעית, אבל יש עוד אינספור שאלות.
עושה רושם שנקודת המוצא שלך היא שמספיק שתחשוב שציר מספיק חשוב כדי שהוא יחייב אותי ג"כ, ואתה לכל היותר מוכן לקבל שתי נקודות על הציר. נראה לי שבשאלות כאלה, נקודת המוצא צריכה להיות, ככלל אצבע, מה שמקובל בעולם, בפרט מה שמקובל בארצות שאליהן אנו שואפים להידמות, ומי שרוצה לסטות מזה, שיעשה את הניסוי על חשבונו, לא על חשבוני. אתה מציע די ההיפך.
|
|
שיבוליהו, למה לפזר את הדיון?
אני העליתי אפשרות שבסך הכל התרומה של הציבור הדת"ל כולו (על מתגייסיו, תלמידי ישיבות ההסדר ותלמידי הישיבות) לצה"ל לא נופלת מזו של ציבורים אחרים ולכן אם הראיה שלנו תהיה קהילתית ולא אישית ואם הציבור הדת"ל כולו מחשיב את ישיבות ההסדר כ'פרויקט' שלו אזי אין עוול בקיומן.
אתה הצעת מסלול של כעין ישיבות הסדר חילוניות אבל טענת שזה כרוך בביטול ישיבות ההסדר, אני שואל למה?
אין מקום להשוות זאת לציבורים וקבוצות לא תורמים לצה"ל ושלא יתרמו בשום צורה כגון מסוממים.
האם כוונתך לטעון שהדת היא סם ואין לעודד את חיזוקה גם אם אין בכך פגיעה (מעבר לחיזוק הדת) במישהו אחר? זה בבירור עניין של השקפת עולם וחורג מהדיון הנוכחי.
כל הדיון הוא על בסיס 2 הנחות: 1. הציבור הדת"ל בסך הכל תורם לצה"ל לא פחות מהחילונים, 2. ככלל ישיבות ההסדר הן פרויקט של כלל הציבור הדת"ל (כולל מתגייסיו).
2 ההנחות צריכות בדיקה ואישור, לגבי הראשונה כנראה שניתן לדלות תשובה קרובה לאמת מנתוני הגיוס לצה"ל לגבי השנייה אולי יחכימונו הדת"ל המצויים בפורום.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2013 09:52 |
|
| |
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 11/06/2013 13:44:04
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2013 10:55 |
|
| |
| מטפחתספרים כתב: | |
שיבוליהו, למה לפזר את הדיון?
|
|
אולי באמת לא הייתי ברור. יש עם זה שתי בעיות:
הראשונה, ונדמה לי שכבר הסכמת לגבי זה, היא שזה א-סימטרי לחלוטין. די ברור שיהיה פה מרד מהכוון הדתי אם יוחלט שבישראל יש גם זרם חינוך חילוני (לא נייטראלי בענייני דת) ששיאו הוא באליטה רחבה שלוקחת פטור משירות. אישית אינני בטוח שלא עדיף להגיע לshowdown בין חילוניים לדתיים, אבל, מה לעשות, הציבור החילוני מגלה רפיסות תמוהה (ושגויה) מול הדת.
השניה, וזו הנקודה שניסחתי בצורה רעה, היא שאתה מציע ניסוי רחב היקף שהיה נחשב ביזארי בשאר העולם. הסולידאריות הלאומית מחייבת גיוס, ותמיד במצבים כאלה יהיו משתמטים בשוליים. אבל כשהמשתמטים הופכים להיות הממסד והאליטה (איך כתב כאן urison - זה דור העתיד של מנהיגי הציבור הדתי לאומני), לא מופרך לחשוב שזה מקרין משהו רע על השאר. אינני חושב שאתה יודע איך השתמטות השוליים במגזר הנורמטיבי מושפעת מזה שכולם יודעים שיש שני מגזרים גדלים שההשתמטות (המלאה, החלקית) היא דגלם המוצהר והגאה. אפילו אם תמצא נתונים לגבי הציבור הדתי לאומני, קח בחשבון שצריך לעבד אותם בזהירות: איך תחשיב מישהו שלמד בישיבה תיכונית, הרגיש שההסדר וכל מה שסביבו לא מדבר אליו, ופרש מהחיים הדתיים והצבא יחד?
אתה אישית אינך מוטרד מהאפקט של ההשתמטות הדתית המוצהרת על זו החילונית, ובראשך הפתוח (בכנות), אתה מוכן להרחיב את הניסוי להשתמטות אליטיסטית חילונית ג"כ. איך זה ישפיע על השתמטות השוליים בכל אחד מהמחנות? אני, סלח לי, לא מרגיש חובה להשתתף אתך כשווה בשווה בכל ניסוי שאתה אישית מוכן לבדוק (ויש לי נימוק אובייקטיבי למדי למה לא).
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2013 10:59 |
|
| |
בטבלת האפליות המגדריות, הגברים והנשים מקבילים לחילונים והדתיים הלאומניים, והקבלה לפקולטה מקבילה להשארות בארץ. גם אם יימצא (וכלל אינני יודע שזה נכון) שדתיים יורדים פחות מחילונים באופן כללי, עדיין ייתכן שפר-מקצוע הם יורדים יותר (או שאין הבדל משמעותי), ופשוט מדובר בכאלה שאף מדינה לא היתה רוצה לראות בכלל.
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 11/06/2013 13:45:02
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2013 11:06 |
|
| |
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 11/06/2013 13:45:19
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2013 11:21 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: | | | השניה, וזו הנקודה שניסחתי בצורה רעה, היא שאתה מציע ניסוי רחב היקף שהיה נחשב ביזארי בשאר העולם. הסולידאריות הלאומית מחייבת גיוס, ותמיד במצבים כאלה יהיו משתמטים בשוליים. אבל כשהמשתמטים הופכים להיות הממסד והאליטה (איך כתב כאן urison - זה דור העתיד של מנהיגי הציבור הדתי לאומני), לא מופרך לחשוב שזה מקרין משהו רע על השאר. אינני חושב שאתה יודע איך השתמטות השוליים במגזר הנורמטיבי מושפעת מזה שכולם יודעים שיש שני מגזרים גדלים שההשתמטות (המלאה, החלקית) היא דגלם המוצהר והגאה. אפילו אם תמצא נתונים לגבי הציבור הדתי לאומני, קח בחשבון שצריך לעבד אותם בזהירות: איך תחשיב מישהו שלמד בישיבה תיכונית, הרגיש שההסדר וכל מה שסביבו לא מדבר אליו, ופרש מהחיים הדתיים והצבא יחד?
אתה אישית אינך מוטרד מהאפקט של ההשתמטות הדתית המוצהרת על זו החילונית, ובראשך הפתוח (בכנות), אתה מוכן להרחיב את הניסוי להשתמטות אליטיסטית חילונית ג"כ. איך זה ישפיע על השתמטות השוליים בכל אחד מהמחנות? אני, סלח לי, לא מרגיש חובה להשתתף אתך כשווה בשווה בכל ניסוי שאתה אישית מוכן לבדוק (ויש לי נימוק אובייקטיבי למדי למה לא). |
|
מה שהצעתי (יותר מדויק העליתי כאפשרות, אני לא בטוח שזה נכון או אפשרי) הוא הסתכלות קהילתית על נושא הגיוס לצה"ל, כל קהילה תעשה את הניסויים "הביזאריים" שלה.
כל הנקודות שהעלית הן חשובות ויכול להיות שבסיכומו של דבר הן שומטות את הבסיס המוסרי מתחת לישיבות ההסדר.
אני באמת לא כל כך מודע לאפקט של ישיבות ההסדר על החילונים, נושא החרדים נמצא בכותרות ובתודעה לאורך שנים, איך באמת רואים בציבור החילוני את ישיבות ההסדר? וכמה הם מודעים להיקף השירות (החלקי) שלהם?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2013 13:49 |
|
| |
| מטפחתספרים כתב: | | | מה שהצעתי (יותר מדויק העליתי כאפשרות, אני לא בטוח שזה נכון או אפשרי) הוא הסתכלות קהילתית על נושא הגיוס לצה"ל, כל קהילה תעשה את הניסויים "הביזאריים" שלה.
|
|
כן בוודאי יש הסתכלות יותר נבונה ואמיתי. כל משפחה תשלח רק בן אחד לצבא. וכי מה פתאום שמשפחה חרדית תשלח 10\15 ילדים ומשפחה רגילה רק שנים\שלושה ילדים ?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2013 13:53 |
|
| |
וכל משפחה תקבל תקציב בריאות חינוך וקצבאות ילדים רק על ילד אחד?
השירות בצבא הוא חובה אזרחית לא העלאה למולך שבה מחוייבים ראשי המשפחות.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2013 14:18 |
|
| |
| מטפחתספרים כתב: | | וכל משפחה תקבל תקציב בריאות חינוך וקצבאות ילדים רק על ילד אחד?
השירות בצבא הוא חובה אזרחית לא העלאה למולך שבה מחוייבים ראשי המשפחות. |
|
ובהסתכלות קהילתית ? כל אזרח חייב !! במילא מהי הקישקוש הזה הישיבות ההסדר והסתכלות קהילתית ?
התשובה האמיתי היא לבטל את חובת הצבא בכלל ולהקים צבא מקצועי משכירי חרב כמו בכל המדינות המערביות.
אין שום טעם לנסות להעצב את ההמון כל דור בעיצוב אחר. אתמול כחייל והיום כעובד הייטק בכדי לגרום לצמיחה והון.
כל הניסיון הזה לנסות לעצב את ההמון כפי הראש של נערי האוצר ?! נועד לכישלון טוטלי !!!
|
|
|
|
|
