מה ההבדל בין ישיבות ההסדר לישיבות החרדים ?


שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד

1 2 3 ... 6 7 8 9

סך הכל 9 דפים.

הצג תגובות לאשכול מהסוף להתחלה

נשלח ב-11/6/2013 14:56

maxmen כתב:
אין שום טעם לנסות להעצב את ההמון כל דור בעיצוב אחר. אתמול כחייל והיום כעובד הייטק בכדי לגרום לצמיחה והון. כל הניסיון הזה לנסות לעצב את ההמון כפי הראש של נערי האוצר ?! נועד לכישלון טוטלי !!!

[דומני שיש קהילות בהן "עיצוב ההמון" הוא הפואנטה, ואני לא בטוחה שהן נכשלות בזה (*). אגב, גם לגבי מדינת ישראל והנושא הנדון, לא בטוח שיש כאן כישלון (*).

---------
(*) מבחינת ה"מעצבים"; לכל אחד מאיתנו יש אולי עמדות שונות על "טוב" ו"נכון", "הצלחה ו"כישלון".]

נשלח ב-11/6/2013 15:18

אמשלום כתב:

גברתי היקרה:

אולי הגיע הזמן ללמוד מהמדינות הנאורות ולא רק להחזיק בתואר נאור ?
המדינה היחידה שסובלת מתסמונת ילדים מוכים היא רק המדינה שלנו.
לא רק זה ? הם גם חושבים שכל הקהילות האחרות מתנהלות באותו שיטה של עיצוב ההמון ולכן חושבים שזה אפשרי.
כלומר, גם סובלים מתיאורית הקונספירציה, כביכול הפרט החרדי זועק לנאורים שיבואו להציל אותו, והרשעים הרבנים שלא נותנים לנאורים לגשת אל הנזעקים לעזרה.

האלף בית של תורת הנאורות ובמיוחד בכלכלה, היא לתת לשוק לדבר לתת ליד הנעלמת לדבר.
עיצוב ההמון היית כישלון של כל הדורות בכל המדינות והתרבויות.

ולכן גברתי היקרה. אין כאן השוואה שאת יכולה ללמוד על הצלחתה של עיצוב. כי הקהילה החרדית לא מעוצבת כי זה נגד חוק הטבע ונגד יסוד החשיבה המודרנית של כל הפילוסופים וההוגים, כולם מבינים שזה לא עובד במציאות.
על כן יש להגיע למסקנה אחת ויחידה שהקהילה החרדית לא מעוצבת.
המסקנה הפשוטה היא שכל הפרטים בקהילה רוצה בכך מרצון החופשי והם ממש לא מבקשים עזרה מהנאור שגנב את התואר בלי ללמוד את הבסיס של הנאורות.

תוקן על ידי maxmen ב- 11/06/2013 15:19:17

נשלח ב-11/6/2013 15:28

[מקסמן,

אני משוכנעת שלא כתבת את תשובתך אליי, שהרי -
א. לא כתבתי דבר על החרדים.
ב. מעולם לא הצגתי עצמי כ"נאורה" או, לחילופין, לא טענתי שאני מנסה להציל מישהו מעצמו.
ג. אני די בטוחה שאיני גנבת, וכן שאיני מחזיקה בתואר גנוב ממישהו.

לכן, איני מבינה מה רצית לומר או למי (ועל מה) ענית כאן.]

נשלח ב-11/6/2013 15:44

אמשלום כתב:
[מקסמן, אני משוכנעת שלא כתבת את תשובתך אליי,

נכון מאוד לא עליך רק אליך. הגבתי לתוכן ולא הגבתי עליך אישית. אני שומע את הדיבורים של החברה כאן וברשתות החברתיות ובמיוחד דברי הפוליטיקאים החדשים ואני משתומם לשמוע אייך הם לא מבינים לאן כל זה מוביל ובעיקר התואר נאור ??? נוו באמת !!

אני אומר שוב. עיצוב היא נגד הטבע במילא זה לא יוצלח. לא בכלכלה ובוודאי לא בצבא וק"ו לא בישראליות.
האם כור ההיתוך הצבאי של 65 שנה טשטש במשהו את התרבויות כמו אשכנזים ספרדים רוסים וכדומה ?

אני חושב שמיותר לדבר בעניין כי זה הבסיס שבבסיס של הבנה בחשיבה מודרנית.

נשלח ב-11/6/2013 19:23

מטפחתספרים כתב:
אני באמת לא כל כך מודע לאפקט של ישיבות ההסדר על החילונים, נושא החרדים נמצא בכותרות ובתודעה לאורך שנים, איך באמת רואים בציבור החילוני את ישיבות ההסדר? וכמה הם מודעים להיקף השירות (החלקי) שלהם?

אינני בטוח שאני יכול לענות על כך יותר טוב ממך, בהכרח. בעיקר אני מכיר קבוצה מאד קטנה והומוגנית של ה"ציבור החילוני" (אפילו הקשר עם החברה מהצבא כבר ניתק, פחות או יותר), ואת השאר אני מכיר מעתונים שנגישים לך כמו לי. אני יכול לנסות לתאר איך הדברים נראים אצל עמיתי וחברי (למיטב הבנתי), אבל זה תיאור בערבון מוגבל.
באופן מפתיע, "ושםהאחר" צדק בחלק מדבריו (שנמחקו), וישיבות ההסדר כנראה אינן נתפסות כבעיה המרכזית היום. ישנה תחושה כללית של הרמת ידיים והתנערות מאחריות לאומית בעטי קבוצות דתיות שמצאו פרצות במדיניות הרווחה ושיקולי הבטחון של ישראל, והן מנצלות בדורסנות מערכות שנבנו מתוך איזושהי תפיסה של fair play שכבר איננה קיימת. יש יחסי גומלין ביניהן.
ישיבות ההסדר אינן נתפסות כבעיה המרכזית, משום שקל הרבה יותר (אפילו מחשבתית עצמית) להפנות את הביקורת כלפי החברה החרדית המאוסה. החברה החרדית איננה נחשבת כבעיה המרכזית יחסית לבעיות הבטחון הקיומיות של ישראל (עם שינוי כלשהו, כנראה זמני, מדי מספר מערכות בחירות), וכל עוד קיימת מחלוקת שמאל-ימין (על ההגדרה המשתנה תדיר), הם מהווים כח אלקטוראלי לא מבוטל. כל הקבוצות הדתיות, כנראה בלי יוצא מן הכלל, מולידות יותר ילדים מהממוצע - רובם המכריע בהתעלמות מוחלטת משיקולי משאבים, ותוך הסתמכות על תחושת האיום הקיומי הבטחוני ומדיניות הרווחה הדי אוטומטית של ישראל. השינוי הדמוגרפי מתורגם להתיישבות אזרחית בשטחים (כמדומני שכבר 40% מהמתנחלים הם חרדים), מה שמנציח את המשך הבעיה המפלגת את השמאל והימין. גם כאן, אבל, למרות שהנזק (בכל פרמטר אפשרי) שגורמים המתנחלים משמעותי יותר משל החרדים, קל יותר לתקוף את החרדים: הן משום ההערכה שרוחשים לצבאיות שלהם, הן משום שהעלויות התקציביות מוסתרות הרבה יותר טוב, והן משום שהשיח הדתי של המתנחלים אומץ במידה רבה ע"י כולם, ושלילתה של התבונה שבהתיישבות אזרחית קבועה נתפסת משום מה כהתנגדות לזכות לנוכחות צבאית לא מוגבלת בזמן וכמיהה לאוטופיה שמעוגנת בחוקים בינלאומיים נלעגים.
כך שאם לענות בכנות, לו אנשים היו נשאלים אם הם משתמטים מגיוס (או משירות קרבי, או מילואים) בעטי ישיבות ההסדר כגורם משמעותי - לדעתי התשובה היתה שלילית. מצד שני, לדעתי אנשים אכן משתמטים מגיוס בעטי סיבה שישיבות ההסדר נתפסות כחלק ממנה (הגם שההתנחלויות הן החלק הבולט שבה): התחושה שקבוצות דתיות נחושות מחליטות חד-צדדית, א-סימטרית, ואי-רציונאלית מה המדיניות שנבצע, והיות שהן מוכנות לקחת על עצמן חלק ממחיר העניין, מבייש לשקול אפילו כמה מהמחיר ייפול עלינו. זה בינתיים מוביל ל"מרד" אישי כפוף ראש: השתמטות, ירידה מהארץ, העלמות מס אולי, וכו', אבל אם ברור שהעלות האקספוננציאלית החרדית (שוב הקבוצה הקלה ביותר למתקפה) מתישהו תצריך שינוי דרסטי, כך צריך להיות ברור שבהעדרה (נניח, לאחר פתרון כלשהו), אחת העלויות האחרות של נזקי הדת תהפוך להיות בעיה מרכזית.

נשלח ב-11/6/2013 20:53

ישיבות ההסדר עדיין חושבים כי המדינה היא תחילת גאולתינו .

המדינה הכפרנית שרודפת את התורה ולומדיה לא ראויה להיקרא ארץ היהודים כי הם רוצים להפוך אותנו .

ככל הגויים בית ישראל .

להיות כביכול נאורים וליברליים .

המציאות מוכיחה כי הציבור הנאור כביכול במדינה איבד כל ערך של אישות וכבוד בסיסי לזולת .

רק הציבור החרדי על אף שיש דברים שצריכים תיקון גם שם הוא הציבור שבאמת ראוי להחזיק בתואר היהודי האמיתי שמוסר נפשו ורצונו למען המשך קיום העם .

נשלח ב-11/6/2013 21:28

האחרוננים הרוצים בהמשך קיום העם אלו החרדים.

נשלח ב-11/6/2013 21:47

בקיום העם של אלה שעושים מעשה עמך .

וגם לאחרים זכות לחיות כאן אבל לא זכות לקבוע לנו איך לנהוג .

הארץ שייכת למי שמגינים עליה עם התורה .

אלמלא תורה לא נתקיימו שמיים וארץ .

ולא תקיא הארץ אתכם בטמאכם אותה .

נשלח ב-11/6/2013 22:10

הארץ שיכת למי שמגן עליה עם התורה? מי קבע את האמיתה הזו? בתורה כתוב בדיוק מה צריך לעשות בישוב הארץ

בתורה כתוב שיוצאים למלחמה על הארץ מהצר הצורר אותם, כתוב בדיוק מה לעשות, לימוד תורה לא ביניהם

אני בטוח שלא אחדש לך כי היום בישיבות ובכויללים הפסיקו ללמוד תורה, לומדים תורה שהם החליטו שזו היא התורה.

כתבת שצריך ללכת לפי מנהג אבותנו- תברר אבותנו לא למדו מהספרים של היום, ולא מתוכנם.

נשלח ב-11/6/2013 22:15

אייזין כתב:
בקיום העם של אלה שעושים מעשה עמך . וגם לאחרים זכות לחיות כאן אבל לא זכות לקבוע לנו איך לנהוג . הארץ שייכת למי שמגינים עליה עם התורה . אלמלא תורה לא נתקיימו שמיים וארץ . ולא תקיא הארץ אתכם בטמאכם אותה .

זו התורה לא תהא מוחלפת, ולא יאמר ויתחייב כדרך גוברין יהודאין השם דבריו פלסתר ומפיל עצמו על חותנו או על אשתו, שונא את המלאכה ואוהב את ממון השוויגער.

זו התורה לא תהא מוחלפת, ולא ימחקו הרפורמים מספר המצוות את מלחמת המצווה, ולא יהפכו בחידושיהם הנלעגים שעזרת ישראל מיד צר היא רק בשביל גוים של שבת.

זו התורה לא תהא מוחלפת, וחדש אסור מן התורה, לבעוט במצוות דאוריתא עבור מנהגים חדשים לא שערום אבותיכם, להפוך דברי רז"ל שיגיעת שניהם משכחת עוון, ולבעוט החוצה מי שבנפשו מביא לחמו - ואז מנסה גם ללמוד תורה במעט הזמן שהוא מחסר משנתו.

תוקן על ידי מואדיב ב- 11/06/2013 22:55:19

נשלח ב-11/6/2013 22:44

מואדיב, מרוב לחץ התחלת לעשות שגיאות בעברית ?! שיגיעת שניהם משכחת עוון.

נשלח ב-11/6/2013 22:47

אייזין, עד כמה שאני יודע, חסיד שוטה זה מי שרואה פרוצה ברחוב ובמקום לקיים את מצוות התורה - לשפוך עליה אקונומיקה - הולך לכולל, כאילו התורה פוטרת ממצוותיה..
אם תמשיך ככה לא יהיה מי שיזרוק אבנים על נשות הכותל כמחאה על מדיניותה הכפרנית של מטה לחמינו, המדינה הרעה הזאת..