|
|
| נשלח ב-31/5/2013 04:32 |
 |
| |
| יהיאור כתב: |  |
|
|
כרגיל ראיתה רק את השאלה ואת השאר לא קראתה כלל וטוען שלא הבנתה.
אז כן אני שואל שוב האם אתה חרדי מלידה ? כי זה מאוד חשוב באמת בלי דמגוגיות, כי כל חרדי יודע שבקום המדינה התגייסו.
אתה לא יכול לבוא מהירח פתאום כתמים ולשאול אייך זה שאנו לא מתגייסים ואסור לדבר על גיוס.
כל בר דעת יודע שלחרדי אין מקום שם, גם יהיר לפיד יודע זאת אבל בראשו נמצא חלום שהוא יצליח לגנוב את ילדינו מהחצר האחורי שלנו. כך זעק בכנסת כלפי החרדים.
עומד ראש מדינה וזועק אנו נגזול את ילדיכם מהחצר האחורי שלכם. (שהכוונה לא לצבא רק להשמדה רוחנית תרבותית) ואתה מתבכיין שלא נותנים לדבר על גיוס ?
בכל זאת אפי' היום אתה מוזמן לשבת אצלינו בשכונה ולדבר חופשי על הכל.
ולמה שאלתי האם אתה חרדי מלידה ? פשוט מאוד כי אתה מפחד לדבר, אני לא מפחד לדבר.
אבל אתה יכול להיות רגוע אתה יכול לדבר בחופשיות והעיקר אל תתרגש מאף אחד.
תוקן על ידי maxmen ב- 31/05/2013 04:36:33
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2013 06:06 |
|
| |
| maxmen כתב: | |
כרגיל ראיתה רק את השאלה ואת השאר לא קראתה כלל וטוען שלא הבנתה.
אז כן אני שואל שוב האם אתה חרדי מלידה ? כי זה מאוד חשוב באמת בלי דמגוגיות, כי כל חרדי יודע שבקום המדינה התגייסו.
אתה לא יכול לבוא מהירח פתאום כתמים ולשאול אייך זה שאנו לא מתגייסים ואסור לדבר על גיוס.
כל בר דעת יודע שלחרדי אין מקום שם, גם יהיר לפיד יודע זאת אבל בראשו נמצא חלום שהוא יצליח לגנוב את ילדינו מהחצר האחורי שלנו. כך זעק בכנסת כלפי החרדים.
עומד ראש מדינה וזועק אנו נגזול את ילדיכם מהחצר האחורי שלכם. (שהכוונה לא לצבא רק להשמדה רוחנית תרבותית) ואתה מתבכיין שלא נותנים לדבר על גיוס ?
בכל זאת אפי' היום אתה מוזמן לשבת אצלינו בשכונה ולדבר חופשי על הכל.
ולמה שאלתי האם אתה חרדי מלידה ? פשוט מאוד כי אתה מפחד לדבר, אני לא מפחד לדבר.
אבל אתה יכול להיות רגוע אתה יכול לדבר בחופשיות והעיקר אל תתרגש מאף אחד.
תוקן על ידי maxmen ב- 31/05/2013 04:36:33 |
|
מקסמן
איכשהו התגלגל הדיון לחרדים בשעות שמד. אין לי ספק שיש חרדים רבים החושבים או עכפ מביעים דעות כאלה. ואתה יודע מה אני גם לא לגמרי בטוח איך יאיר לפיד מבין את מה שהוא רוצה לעשות. יש לי הרגשה שהוא רוצה להביא את האור לפרימיטיבים ואכן יש כאן התנשאות לא קטנה.
אבל אני חושב שבבסיס הרבה מהחילונים חושבים שאנחנו סירת משוטים ואם רק צד אחר חותר אז הסירה מסתובבת במקום. זה לא מספיק טוב לומר כל מיני סיפורים על חלוקת הנטל בין לומדים לאחרים או על כוחו של לימוד.
גם החרדים אוכלים פה מרק שבישלו בעצמם כפי שכבר אמרו בגמרא על כל מה שמלכות עושה. הרי במשך השנים השתמשנו בכידוני המדינה לכפות על החפשיים נישואים וגיור ושבת וכשרות ואז לא הפריעה לנו שאנחנו כופים על אנשים מה שמנוגד לאורח חיים שלהם. כעת שעושים את זה לנו אל לנו להתלונן. ועכשיו שאנחנו מבינים מגבלות של כוח אולי נשב ונדבר. הויכוח הוא לא באמת על צבא או ליבה אלא על שותפות. בגלל שאין שותפות לאף אחד לא ממש איכפת מהשני וכל דאלים פוליטית גבר
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2013 07:16 |
|
| |
| yerubaal כתב: | |
מקסמן
איכשהו התגלגל הדיון לחרדים בשעות שמד. אין לי ספק שיש חרדים רבים החושבים או עכפ מביעים דעות כאלה. ואתה יודע מה אני גם לא לגמרי בטוח איך יאיר לפיד מבין את מה שהוא רוצה לעשות. יש לי הרגשה שהוא רוצה להביא את האור לפרימיטיבים ואכן יש כאן התנשאות לא קטנה.
אבל אני חושב שבבסיס הרבה מהחילונים חושבים שאנחנו סירת משוטים ואם רק צד אחר חותר אז הסירה מסתובבת במקום. זה לא מספיק טוב לומר כל מיני סיפורים על חלוקת הנטל בין לומדים לאחרים או על כוחו של לימוד.
גם החרדים אוכלים פה מרק שבישלו בעצמם כפי שכבר אמרו בגמרא על כל מה שמלכות עושה. הרי במשך השנים השתמשנו בכידוני המדינה לכפות על החפשיים נישואים וגיור ושבת וכשרות ואז לא הפריעה לנו שאנחנו כופים על אנשים מה שמנוגד לאורח חיים שלהם. כעת שעושים את זה לנו אל לנו להתלונן. ועכשיו שאנחנו מבינים מגבלות של כוח אולי נשב ונדבר. הויכוח הוא לא באמת על צבא או ליבה אלא על שותפות. בגלל שאין שותפות לאף אחד לא ממש איכפת מהשני וכל דאלים פוליטית גבר |
|
אתה לא תופס את הנקודה המרכזית. היה הרב קוק היה הרב זוננפלד.
אחד אמר אנו עם אחד.
ואחד אמר אנו עם נפרד.
החרדים היו קרועים. ועד שבגין עלה לשילטון חשבנו באמת שמדובר על עם נפרד ולא לקחנו שום כספים מהם.
שבגין עלה גברו הקולות שהנה הגיע היום שאפשר לאחד את העם התחילו לקחת כספים ואפי' להתערב בחוקים ולחוקק חוקים.
בסוף היום מי צדק ?
אין מנוס מלומר שהרב זוננפלד צדק ר' יוליש מסאטמר צדק ולא היינו צריכים לדרוש מהם לא נישואין הלכתית ולא כשרות ולא כלום. וק"ו לא כסף. יהדות החרדית חייבת לעשות מגילת יוחסין ושלום על ישראל.
זה היית זעקת ר' יוליש והיום חושבים הרבה שהוא צדק.
ולמה היום יותר מתמיד ?
כי רשעים היה כל הזמן אבל רשע שיקבל 19 מנדטים ואותו מפלגת בגין (הליכוד) + בנט הצטרפו לרשע הזה.
וזה הולך לפגוע בנו קשות (לא כלכלית שבמילא לא קיבלנו כלום. ראה באיזה מבנים לומדים חילונים ובאיזה קראוונים לומדים חרדים) מבחינת החינוך והתרבות שלנו.
ולכן החרדי הגיע למסקנה שעדיף לו להציל את עצמו ואת צאצאיו מלנסות להציל את החברה הכללית.
נלך לקברו של הרב קוק ונרים דגל לבן ונאמר לו שנסינו הכל אפי' לאמץ מיליוני בעלי תשובה לתוך ביתינו ובתוך חיינו. אבל עד כאן אי אפשר יותר. לפיד וכמותו באמת גוזלים את צאצאינו מהחצר האחורי שלנו, הם עשו זאת לפני שהלכו לפוליטיקה,
עכשיו שהם בשילטון והולכים לקיים הלכה למעשה ואומרים זאת מראש שנגזול את ילדיכם מהחצר האחורי שלכם ?!
נבקש סליחה מכל החילוניים המסכנים שהיו חייבים להתחתן בנישואין על פי ההלכה ולאכול כשרות ולעבור ברית מילה אכזרי בגיל אפס, וניפרד מהם כידידים.
תוקן על ידי maxmen ב- 31/05/2013 07:18:46
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2013 08:20 |
|
| |
ספרן (להערתך באשכול אחר שכפי הנראה שייכת לכאן)יש בעיה עקרונית עם חמל"ק היות והיא יכולה להביא לבעיטה. כולם, כולל הרב קוק שמו לה הגבול וההבדל הוא בעיקרו כמותי (לא שכמות הכמות אינה חשובה). האם החשיבה של הרב קוק לא הביאתו לעולמות שהם נשגבים או מוזרים בעיני העולמות שאיתם רצה לבוא בשיח?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2013 08:26 |
|
| |
הנה הקטע שכתבתי:
בציור שהבאתי לעיל על 'חשיבה מחוץ לקופסה' נראית המשך עמידה בתוך הקופסה, אולם הראש/חשיבה נמצא מעליה ומשוחרר מאחיזתה, כך שבאפשרותו לערוך השוואות עם תכנים אוניברסליים מוכרים שהוא הולך ומגלה ביקום הרחב (דת ומדע, למשל)
אם ניטול לדוגמה אדם גדול בזמננו שניחן בחשיבה שכזו, ובניגוד לשמות שהועלו לעיל שאינם זכאים לדעתי לכך, זה הרב קוק זצ"ל, שנזקק לתכנים ולרוב השיטות שמחוץ לאופק התורני הרגיל. כיוון שכך, מצא עצמו מחוייב גם להגיב עליהם, להגדירם, ולמקם אותם בעולמו התורני שהלך והתרחב. בסופו של דבר, נמצאת הגותו שזורה בהגדרות שאינן רווחות בבית המדרש הסטנדרטי ולעיתים אף לגמרי מחוץ לקונסנזוס, דברים שלא שמעתן אוזן חרדית מעולם, מה שגרם להם לחרדי ימינו מאגפים מסויימים, להוציאו אל מחוץ לגדר ולרשימת גדולי ישראל החרדים אשר נשארו הם ותלמידיהם בחשיבה שבתוך הקופסה, ממנה לא הציצו או זכו להציץ, לפחות באופן רשמי.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2013 09:14 |
|
| |
ביליצר, אתה מגדיר "מחוץ לקופסא" בהגדרות מתוך הקופסא.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2013 09:46 |
|
| |
בילי,
אם להשתמש בפראפראזה מהוסרל, הרי שלענייננו, חמל"ק (= חשיבה מחוץ לקופסה) היא שימת כל היקר לנו - לצורך הדיון - בין סוגריים. כלומר, את התורה ואפילו את נותן התורה בכבודו ובעצמו, לפחות בציור דמותו בגירסה העממית. אכן רובנו לא מסוגלים לכך מבחינה נפשית. ואינני דן כרגע אם דיון כנה שכזה, המתחיל מנקודת האפס, מותר או כשר בכלל מבחינה הלכתית ("ולא תתורו") אולי צריך מסירות נפש רוחנית (כפשוטה) לשם כך... או גיל מתקדם, לעריכת התרגיל, וכמובן צודק 'תלמיד טועה' השמרן, שעומד ומזהיר מפני המדרון החלקלק העומד תמיד על סיפו של דיון שכזה, אפילו כשהוא נערך ע"י גדולי ישראל עצמם.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2013 10:11 |
|
| |
כתבתי כבר בעבר, כי הסטארט אפ הכי מגניב של אלוהים, הוא האיסור לדון על קיומו... עצם העיסוק בשאלה על מה מותר לדון ועל מה אסור, כבר נותן את התוצאה בטרם הדיון. הוסף לזה את ההפחדה על העונש הצפוי למי שח"ו עובר על "ולא תתורו" (לא משנה מה מסקנתו בסוף) וקיבלת מתכון בטוח להישארות כל הגוף, הראש והרגל, עמוק עמוק בתוך הקופסא. ואידך זיל גמור. האם זה מקרי, שהתיאוריה היחידה, האוסרת לדון על עצמה, היא דת?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2013 10:44 |
|
| |
| maxmen כתב: | |
) מבחינת החינוך והתרבות שלנו.
ולכן החרדי הגיע למסקנה שעדיף לו להציל את עצמו ואת צאצאיו מלנסות להציל את החברה הכללית.
נלך לקברו של הרב קוק ונרים דגל לבן ונאמר לו שנסינו הכל אפי' לאמץ מיליוני בעלי תשובה לתוך ביתינו ובתוך חיינו. אבל עד כאן אי אפשר יותר. לפיד וכמותו באמת גוזלים את צאצאינו מהחצר האחורי שלנו, הם עשו זאת לפני שהלכו לפוליטיקה,
עכשיו שהם בשילטון והולכים לקיים הלכה למעשה ואומרים זאת מראש שנגזול את ילדיכם מהחצר האחורי שלכם ?!
נבקש סליחה מכל החילוניים המסכנים שהיו חייבים להתחתן בנישואין על פי ההלכה ולאכול כשרות ולעבור ברית מילה אכזרי בגיל אפס, וניפרד מהם כידידים.
תוקן על ידי maxmen ב- 31/05/2013 07:18:46 |
|
מקס אתה מדבר כאילו ניתן לשבת ולהחליט על ניתוק מגע עם המדינה הציונית. כאילו אפשר להחליט על ניתוק מגע עם המודרנה על כל תחלואיה ויתרונותיה.
אני בספק גדול אם לא איחרו את הרכבת בעניין זה. זה לא אומר שלא יישארו כיתות קיקיוניות של קנאים אבל לדעתי צריך לשאול את השאלה האם אנחנו לא רואים את שירת הברבור של החרדיות? זה לא משהו שאיזה פוליטיקאי מחולל. נהפוך הוא אולי דוקא יש בזה עיכוב של התהליך.
האינטרנט כמשל של הפלת חומות השטעטל. זרימה חופשית של מידע ורעיונות מאד דומה למה שהיה עם ההשכלה לפני מאתיים שנה. אלה מחשבות איומות לכל קהילה. אבל עוד שאלה שצריך לשאול זה האם התעלמות מהמצב והמגמה יעזור להציל מעט או יקשה
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2013 10:51 |
|
| |
חוץ מזה מקס אתה מזלזל ביכולת של המדינה לכפות את רצונה. כשם שהיא ידעה לכפות את רצונה על החילוניים ולהכריח אותם להנשא בדרך מסויימת לדוגמא, היא תוכל להכריח את החרדים (אם תרצה בכך). לא על ידי משטרה אבל כן על ידי כסף. על ידי איסור יציאה מהארץ. כשם שהמדינה ידעה להיות אכזרית כאשר מנעה נישואין מאנשים או פיתוח עירוני מערבים, כך היא יכולה להיות אכזרית כלפי החרדים. גם ההנחה שיהיה לאן להגר מכאן היא טפשית. אני לא מהלך אימים ואני מקוה שכשם שאני רוצה שהמדינה לא תתאכזר בשאר תחומים אז גם בזה לא אבל אני לא בטוח. יש כאן כוחו של הרגל.
ניתן כמובן לאמר היו לא תהיה כמו שאמרו עם ימית או עם גוש קטיף. כאן באמת צריך לחשוב מחוץ לקופסא
תוקן על ידי yerubaal ב- 31/05/2013 10:53:19
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2013 10:55 |
|
| |
ספרן לא הערתי על מדרון חלקלק. ציינתי כל כל גדולי ישראל שחשבו מחוץ לקופסה (למשל דת ומדע, כדוגמתך, א כלאו עצמם בקופסה ב, מורחבת יותר, אבל קופסה היתה (למעט הפרשנויות הקיצוניות במו"נ) ולפעמים עד כדי כמעט אבסורד.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2013 11:31 |
|
| |
(תלמיד, כתבת "יש בעיה עקרונית עם חמל"ק היות והיא יכולה להביא לבעיטה" מה זה אם לא סופו של אותו מדרון חלקלק ? אבל לא חשוב, סתם סמנטיקה או דקדוקי עניות.)
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2013 11:33 |
|
| |
| yerubaal כתב: | |
מקס אתה מדבר כאילו ניתן לשבת ולהחליט על ניתוק מגע עם המדינה הציונית.
כן כן אני מדבר בדיוק על זה, ניתוק מגע טוטלי. אתה כנראה לא תופס את העניין זה לא חייב להיות בשנה אחד או שנים אבל זה יקרה תוך דור אחד או שנים, אף חרדי לא יגור כאן. מוזר שצריך להסביר דבר כזה פשוט.
כאילו אפשר להחליט על ניתוק מגע עם המודרנה על כל תחלואיה ויתרונותיה.
אני בספק גדול אם לא איחרו את הרכבת בעניין זה.
מה פירוש איחרו ? הרי החיים הם נצחיים = דורי דורות ואם הדור שלנו איחרו אז הדור הבא תינצל כמו שזה קרה בכל ימות ההיסטוריה אבל אם לא יעשו את הצד הקיצוני הזה אז אין בכלל סיכוי, צאצאיך וצאצאי כבר יעשו חתונה חד זוגית.
זה לא אומר שלא יישארו כיתות קיקיוניות של קנאים אבל לדעתי צריך לשאול את השאלה האם אנחנו לא רואים את שירת הברבור של החרדיות? זה לא משהו שאיזה פוליטיקאי מחולל. נהפוך הוא אולי דוקא יש בזה עיכוב של התהליך.
האינטרנט כמשל של הפלת חומות השטעטל. זרימה חופשית של מידע ורעיונות מאד דומה למה שהיה עם ההשכלה לפני מאתיים שנה. אלה מחשבות איומות לכל קהילה.
נכון מאוד ניסינו להציל את הציבור הכללי מהתבוללות ונישואין חד זוגית וכדומה, והתברר שאין יותר מה לעשות רק להציל את עצמינו. כמה משפחות חרדיות היית בירושלים בקום המדינה ? שש מאות !! ומה פרץ מהשש מאות בשישים וחמש שנים ? מאות אלפים !!
אבל עוד שאלה שצריך לשאול זה האם התעלמות מהמצב והמגמה יעזור להציל מעט או יקשה
אני לא מבין מה יש להציל ? להציל את מי ? אני רק יכול להבטיח לך שאחרינו הקרבן יהיה הדתיים, כל אש השנאה יבוא עליהם והם בסוף גם יברחו מהארץ
|
|
אני מרגיש שאתה מבדיל בין קיצונים וללא קיצונים ויש כאן טעות טרגית. בעניין צבא וליבה אין שום פשרנות ואין הבדל בין קיצוני ללא קיצוני.
כמה מילים שכתבתי במקום אחר ואולי תבין אייך אני רואה את המצב העכשווי.
ההיסטוריה חוזרת, סוף עידן ישוב ארץ ישראל. כידוע אחרי חורבן בית שני נשארנו בארץ ישראל עוד מאות שנים. חיברנו את המשנה ואת התלמוד הירושלמי ומדרשי ההלכה ומדרשי האגדה וכו' וכו' עד תקופת הרס"ג עוד היית ההגמוניה בידי חכמי ארץ ישראל. זה התבטא בכך שסמכות הפסק לכל בני הגולה היית בידי חכמי ארץ ישראל. למשל בעניין הלוח – קביעת החגים – עד אז היית אך ורק בסמכות חכמי ארץ ישראל. הישיבות בבל\בגולה פרחו והצליחו יותר מישיבות ארץ ישראל, אבל השקפתית השאירו את הסמכות בידי חכמי ארץ ישראל בכדי לתת את האפשרות שהן יפרחו מחדש וישוב ארץ ישראל לא תפסק, ולהפך אולי יבואו תקופות טובות יותר (מבחינת מדינית גלובלית) שהישוב תפרח ותפרח. כמה דוגמאות מחז"ל פרקי דרבי אליעזר (היגר) - "חורב" פרק ז אמ' לו הב"ה יחזקאל אין לך רשות לעבר את השנה בחוצה לארץ, הרי ישראל אחיך יעברו את השנה בארץ, מכאן אמרו צדיקים וחכמים בחוצה לארץ ורועה צאן ובקר בארץ, אפי' נביאים בחוצה לארץ והדיוטות שהן בארץ, שנ' בן אדם בית ישראל יושבים על אדמתם, שלהם היא לעבר את השנה, תלמוד בבלי מסכת ברכות דף סג עמוד א אמרו לו: מפני שאתה מעבר שנים וקובע חדשים בחוץ לארץ. אמר להם: והלא עקיבא בן יוסף היה מעבר שנים וקובע חדשים בחוץ לארץ? - אמרו לו: הנח רבי עקיבא, שלא הניח כמותו בארץ ישראל. אמר להם: אף אני לא הנחתי כמותי בארץ ישראל. - אמרו לו: גדיים שהנחת נעשו תישים בעלי קרנים, והם שגרונו אצלך, וכן אמרו לנו: לכו ואמרו לו בשמנו: אם שומע - מוטב, ואם לאו - יהא בנדוי. ויש עוד הרבה בחז"ל בעניין. ובכן, אם באמת כך היית, אז לעולם לא היית גלות שני מבחינת ישוב ארץ ישראל. אבל מאז הרס"ג בעקבות מחלוקת מרה בין חכמי ארץ ישראל לבין חכמי הגולה\בבל, בעניין הלוח. שללו מחכמי ארץ ישראל את הסמכות הפסק, וישיבות בבל שפרחו כבר ממילא וישיבות ארץ ישראל במילא לא היו פופולריים ?! מכאן ועד שהישוב בארץ ישראל תפסק לגמרי ?! הייתה רק שאלה של זמן קצר. (כמה חבל. תחשבו אם לא היה פוסק הישוב ? היינו קיימים עד ימינו בארצינו) ראו כאן מאמר במחניים צ' תשכ"ד http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/mahanaim/kidush.htm נחזור לתקופתינו אנו: כל בר דעת יודע שהישיבות בארץ ישראל וההגמוניה של גדולי הדור של חכמי ארץ ישראל. היא המביא כאן מאות אלפי בחורים ובנות ללמוד בארצינו הקדושה. היא המביא את הפריחה של הישיבות בארצינו הקדושה. כתוצאה מיזה הבחורים והבנות מחול מקימים את קן המשפחה שלהם בארץ ישראל כך שהישוב גודל וגודל ולא נפסק ב"ה. תחשבו עכשיו על מצב הפוך, ישיבות בחול פורחות, ראשי הישיבות שם מקבלים את ההגמוניה, בחורי ובנות ארץ ישראל יוצאים ללמוד שם, בארץ ישראל רודפים אותם עם איום הגיוס, והם בטבעיות מקימים את קן המשפחתי שלהם בגולה, כך שלא יעבור הרבה זמן עד שלא תישאר כאן ישוב יהודי, אני נותן לזה דור אחד או שנים ולא תהיה יותר ישבו יהודים בארץ ישראל. בקיצור: חכמי חלם אנו. כותב בצער רב Max maxmen
תוקן על ידי maxmen ב- 31/05/2013 11:36:38
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2013 11:51 |
|
| |
דה וינצ
התנצלותך התקבלה ,השאר פחות,
פשקוילים כוללים עניני צניעות,אינטרנט ,הפרדות באוטובוסים,
אבשלום אין לי כח להסביר שוב,אולי בהזדמנות,
ואל תגידי שאת לא אוהבת חיכוכים מילוליים אחרי ההערה המאוד דחופה על נערת פיתוי ,על פרק נערה שנתפתתה בתלמוד שמעת?
ייתכן
אתה צודק חלקית בהערתך [כונתך כנרא משכר ענש כו,] אשמח אם תסביר את עצמך,
ספרן
דיון על נתינת התורה והנותן אלו עבודות הכוזרי ,הרמבם ,חובת הלבבות וכו,רג"נ ועוד
אמור מעתה שהדרישה כאן על לחשוב מחוץ לקופסה ולהיות עצכחניק הוא להשאר בספק וללא תשובות כדי להשאר מחוץ[כי הרי כל תשובה תחזיר אותו לקופסה] לקופסה או לחילופין לנקוט צעדים למעשה ואידך זיל וגמור,
תוקן על ידי ביליצר ב- 31/05/2013 12:00:48
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2013 11:54 |
|
| |
|
|
|
|
|
