|
|
| נשלח ב-2/6/2013 15:11 |
 |
| |
בשביל נעליים צריכים רגליים שעומדות יציב על האדמה באמת איך אפשר לחשוב כמוהו אתה ניסית לחשוב כמוהו ולאילו תוצאות הגעת כמוהו?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2013 16:05 |
|
| |
העיירה בוערת ואתה מרגיש שאינך יכול ללהבות. אפשרות אחת שלדעתי מתבקשת היא לעבור לעיירה אחרת. אפשרות נוספת שאני מבין (אם כי מתקשה להזדהות עמה) היא לדמיין שאין אש. מקס רק רוצה שיניחו לו לנפשו. הוא מוכן לוותר על עצם הגדרתה של דת רק על מנת שהוא יוכל להכחיש את קיומה של המדינה. לא שהדת תכפה ולא שהמדינה. יש כאן פנטזיה של רובינזון קרוזו.
ככלל כשאידאולוגיות מתרסקות על סלע המציאות התגובות מגוונות ובמקרה הטוב כרוכות בהכחשה. במקרה הפחות טוב מנסים להחליף את המציאות. מה שיפה בדת ובמדינה ובשאר נפלאות העולם זה שלא די בדמיון שלנו על מנת לבטלם
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2013 04:33 |
|
| |
יש לכם עניין מיוחד להסיט את הדיון באשכול ? בכל זאת אני הגיב לכם (לשני האחרונים)
אני כבר למדתי מתקופתי הקצרה בפורום שיש כאן כמה חברה שלא מעניין אותם דיונים או לעצור ולחשוב.
מעניין אותם דבר אחד, שהאחר יעצור ויחשוב אבל רק בתנאי שיגיע לתוצאה הרצויה לו.
אבל תתפלאו לשמוע שיש כאן אנשים רציניים שבאמת ובתמים רוצים את העצירה בחשיבה ולחשוב מחדש.
והם יודעים כבר מראש שזה כואב כי יש לפעמים דברים שלא רוצים לאבד אבל בכל זאת הרצון והיצר של התבונה בוערת בהם כל כך חזק שאפי' שזה כואב הם ממשיכים עם זה.
יש שאומרים שזה המחלה של הפילוסוף ויש שאומרים שדווקא הם הכניסו בכל דור דור טעם בחיים עם עצם הספקנות והשאלות הפילוסופיות ושאלות בתבונה ובחשיבה וכדומה
הם דווקא אתגרו את האנושות בכל הדורות.
בכל אופן הפורום כאן ממש מיועדת להם, שמו של הפורום "עצור כאן, (עצור, כאן) חושבים" מושך אותם כמו זבוב לאש.
הם יודעים שיכאב אבל זהו זאת מחלה.
אז נכון אני לא יודע מה בדיוק היית המטרה מראש בהקמת הפורום, אבל לחברה כמוני וכמו מואדיב וספרן ובעלבעמיו אמשלום ועוד להרבה כאן יש את המחלה וכאמור אפי' שזה כואב לנו ? אנו ממשיכים !! לפעמים אנו זועקים בכעס מתוך כאב ולא רוצים להרפות אבל בתוך תוכינו אנו רואים ויודעים, שחור על גבי לבן, הטיעון של פלוני חזק מידי.
אבל אותכם אני לא מצליח להבין אתם רוצים שאני אקח כדורים ? אוקיי הפורום זה הכדורים שלי של כולנו כאן !!
אתם ב"ה בריאים ? אז מה אתם מחפשים כאן ?
איך אמר הרב הגאון ר' אלברט איינשטיין זצ"ל אני שונא את שניהם את האטאיסט ואת המאמין הטיפש,
אני מוסיף ששניהם עובדי ע"ז. הרי אין שום הבדל ביניכם לבין איש דת. יש לשניכם קובצת כדור רגל שאתם אוהדים ומי שרק מנסה לערר משהו כלפי הקבוצה שלכם ?! מיד קופץ האוהד הבא בתור וזועק חמס היי מה אתה מטיף מוסר (כאילו שאתה כאן לאכול גלידה) והשני הקבוע קופץ וזועק היי היי אתה חותר תחת התחת של התחת הדמיוני שלי (ותחת איזה תחת אתה בא כאן כל יום לחתור ?) ואיזה חכמולוג בא להציע לי לא לעשות צחוק מעצמי, ווואלה ?! ממתי מעניין אותך ממני ? (הרי בדקתי את התגובות שלך בפורום וראיתי שלא ממש מכרתה כאן משהו חוץ כמובן שהחרדים הם טפילים. והכי הצחיק אותי שאני זהיתי שיש לך כבר כמה ניקים על שמך. אז מזה צחוק מעצמך להישאר עם הניק שלי או לשקר לכולנו ולהחליף ניקים כמו גרביים ?)
אז נכון, רוב החברה כאן חולים במחלה של הרדיפה אחרי החשיבה והאתגרים בחשיבה, והתרופה (הכדורים) זה הפורום כאן.
עכשיו בבקשה תנו לנו לנהל דיון רציני.
האשכול דן בנושא שנשפך עליהם הרבה דיו.
מי שרוצה להשתתף בדיון בנושא צריך 1. רצון עמוק לדעת. 2. להכיר הרבה סוגי חשיבה והרבה ספרות בכלכלה והסוציולוגיה.3. להכיר היסטוריה המאוחרת (הלא רחוקה) לעומק. 4. בעיקר ראש פתוח.
מואדיב היקר התחיל ראשון (ראשון בלשאול מה שאין כן תמיכה לשאלת האשכול קיבלנו מהצדיק שהביא את הסרט הלבן הנודע) ולעניין וכך שאל
"מישהו משלם מס הכנסה אלמלא בכפיה?
מישהו קיבל את התורה שלא בכפיית הר כגיגית?
אם אתם לא היית קופצים לי שם, הייתי כותב מאמר שלם על עקרי תורת אדם סמית בעניין שמואדיב היקר שאל.
אדם סמית חשוב כאן כי הוא התורה מסיני של כל כלכלות המדינות המערביות. (הנאורים בל"ז)
במקום זה עניתי בקצרה.
לא חבל ?
גם על השאלה השניה שזועקת עד השמים, הרי כפה עליהם הר כגיגית ?
גם עניתי בקצרה בזמן שהיית לי בטן מלא לשפוך על השאלה הזאת.
ואז היו מגיבים על דברי וכך זה היה מאתגר אותי ואת כולנו.
במקום זה אני צריך להתעמת עם אוהדי כדור רגל ?
אתם אוהדים ?! אז בבקשה תפתחו פורום של אוהדים של הקבוצה שלכם ותביאו שם שירי ארץ ישראל ותרקדו טנגו
אתם אוהדים של הקבוצה "השנאה העצמית" ? אז תפתחו לכם פורום מיוחד ותצעקו כל היום טפיליםםםםםםםםםםם.
מה אתם רוצים מאיתנו ? אנחנו חולים במחלה סופנית ותנו לנו לקבל את מה שאנו צורכים = "עצור כאן חושבים"
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2013 07:19 |
|
| |
מקסמן אני דווקא שמתי לב שאתה נעול לגמרי בדעות שלך ולא משנה אותם אפילו במילימטר.
כמה שלא ינסו להתווכח ולהביא הוכחות אתה תפרשן את זה לדעה שלך.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2013 08:39 |
|
| |
דייר,
מקסמן בולט בתכונה זו? לדעתי לא: לא יותר ממך וממני, לא יותר מאחרים כאן ובכלל. אנשים בוגרים משנים לאט מאד (אם בכלל) את דעותיהם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2013 09:25 |
|
| |
מקס, קודם כל התנצלות כנה באם דברי פגעו בך. לא זו היתה כוונתי. מה שכן התכוונתי לומר הוא שדיוני אין קץ פסוודו רציונליים לא יביאו מזור לשאלותיך מהסיבה הפשוטה שהם לעולם לא הביאו תשובה לאף אחד מאז קם האדם על רגליו. גם במדע לא שואלים על עצם המתודולוגיה - על השיטה המדעית עצמה. אם היה באיזה שיטה תשובה למשהו אנושי אז לא היו ממשיכים לשאול. ההיסטוריה מלאה באנשים חכמים יותר או פחות וחכמים לטוב או לרע. חלקם מרחיבי היריעה וחלקם מקצרים. תמיד עניינה אותי לא התשובה שהם נתנו אלא לאיזה שאלה הם חשבו שהם משיבים. הסיבה שיש עומק אמיתי במה ששיבולת אומר היא לא שאנשים עקשנים או דוגמטיים ולכן הם לא משנים את דעותיהם. הם לא משנים את דעותיהם כי סוללות של טיעונים מתוחכמים יותר או פחות לא משנים לאף אדם.
היה לי פעם רב מעמיק חקר מאין כמותו אבל כשמת עליו אביו הוא נתקף בספק שמא אין אנו אלא חתיכת בשר בלבד ובאמת כל הסיפורים על נפש וכו אינם אלא סיפור. בסופו של דבר המחשבה זעזעה את אותו הרב והיה ברור לו שחיים כאלה - שתופסים את האדם כחתיכת בשר בלבד - אינם שווים לו. הוא לא הלך לטיעונים או להוכחות או לנימוקים או לציטוטים. הוא הלך לאיזשהי חוויה עמוקה שדווקא היא נחמה אותו.
מגבלות הטיעון הרציונלי היא דבר שצריך להתמודד עימו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2013 10:14 |
|
| |
ירובעל
הרב שלך ניחם את עצמו, אך מה הוא יאמר לאחרים?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2013 13:29 |
|
| |
שגם הם ירמו את עצמם
תוקן על ידי תלמידטועה ב- 03/06/2013 13:29:58
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2013 13:39 |
|
| |
בעל ותלמיד
אני חושב שהוא ניסה לומר שאין תשובה אחת המתאימה לכל (שזה המאפיין של רציונליות - מה שרציונלי לי רציונלי לך). אז כן שכל אחד יירמה את עצמו. בהעדר אמת מידה אובייקטיבית לדברים אלה גם לא ניתן לקרוא לזה רמאות (או אמת)
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2013 19:17 |
|
| |
ירובעל
מקסמן כתב
"נו ממשיכים !! לפעמים אנו זועקים בכעס מתוך כאב ולא רוצים להרפות אבל בתוך תוכינו אנו רואים ויודעים, שחור על גבי לבן, הטיעון של פלוני חזק מידי."
מצטער אני אף פעם לא ראיתי את מקסמן חוזר בו או מודה טעיתי.
מה שלא מנסים להביא כדי לסתור את שיטתו הוא מסביר שזה ניתן להמון העם ודעתו היא דעת חז"ל הבלעדית.
בקיצור נעול לחלוטין בלי תזוזה של מילימטר.
זה לא סותר את זה שאני מת עליו ואני מאד אוהב את הרעיונות שלו וחושב שהוא מקורי.
תוקן על ידי דייר ב- 03/06/2013 19:17:24
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2013 20:53 |
|
| |
דייר היקר:
מה הטעם לעסוק בי ?
ומה זה סותר את העיקרון שאני טוען שכל פילוסוף או ספקן סובלת כאבים נפשיים אדירים שאין בכלל לעלות על הדעת למי שלא התנסה בכך.
כן, שאני (כדוגמא) רואה טיעון שחור על גבי לבן ברמה של מתמטיקה ?! אני מרים ידיים ואם זה משהו שמערער בי חשיבה שלימה קודמת ואם גם מצריך ממני לוותר על עמלי וכדומה ?! אני נזעק לאלוהי שיקח אותי כבר !! אבל הוא צוחק ממני את הצחוק האלוהי המוכר ואומר לי זה עוד כסף קטן חכה עוד ותראה מהי כאב אמיתי.
וכך מכאב לכאב והיסורים אף פעם לא נגמרים.
ולכן מצחיק אותי שאתה טוען שאני לא זז מילימטר. הלוואי שהיית לי משהו להישען עליו ואז הייתה לי קצת רוגע גופנית ונפשית ורוחנית.
הלוואי שהיית לי משהו שאני לא זז מהם.
אודה ולא אבוש שדבר אחד כן נותן לי את הדלק. וזה היא, טובתך וטובתי וטובת כל בני אנוש מעתה ועד עולם.
גם הרב הגאון אלברט איינשטיין זצ"ל אמר שהוא גאה שנולד לשבט היהודי.
הוא גם טען שצריך לבטל את כל המדינות.
מה ומי דחף אותו ? התבונה והטוב !!
אדם סמית אבי אבות הכלכלה הקפיטליסטית קרה לספרו "אושר העמים"
תעצור ותחשוב ותנסה להיכנס לראש שלו "אושר העמים" ??? מזה ? מילא אושר השבט שלך או אושר המשפחה שלך, מה פתאום אושר העמים ?
מי דחף אותו ? התבונה והטוב !!
עומד אדם ענק שבענקים "ג'ון מיינרד קיינס" מנסה לתקן את מה שאדם סמית לא ראה.
ומזהיר את האנושות וזועק חמס "חבריה היקרים אם נלחיץ את האומה הגרמנית עם פיצויים כבדים ? יפרוץ מלחמת עולם שניה"
מה אכפת לך אתה הרי בריטי מכובד, שהשונאים הגרמנים שלך ילכו לעזאזל.
מי דחף אותו ? התבונה והטוב. לך ולכל אדם, לבן\שחור\דתי ואתאיסט גיי ולסבית.
לו היו שומעים לו ולחכמתו ? לא היית נהרגים 50 מיליון אנשים נשים וטף.
אני גם למדתי לאחרונה הרבה ספרות בעניין למדתי את למארק הנודע.
הם כולם גילגולים של אברהם אבינו ומשה רבינו.
בדיוק מה שעשו לתורת משה (דתות וכתות נצרות ואיסלם) כך עשו לכל התורות של הענקים האלה.
ברחוב אם נשמע שאדם אוהב את למארק ואת סמית יחד באותו אהבה ? אנו נחשוב אותו כמשוגע לגמרי.
אבל אני אומר לך שאני מבין אותו ואת עומק חשיבתו.
כי אין בעיה שהענקים האלה יטעו בתוצאות הסופיות. כי בתכלס עמלו לטובתינו בלי שום אינטרס אישי. רק מהטוב הטהור.
אבל בתכלס אף אחד מהם לא טעה כולם צודקים באמת.
וזה מה שחסר לנו היום, חסר לנו את האדם שיחזיר את האנושות לתרום החקלאות בתקופה שההומו סאפיינס היה חופשי ובני חורין כמו כל האורגניזם.
ואז לבנות הכל מחדש עם יצירתיות ובעיקר עם הטוב הטהור.
אז כן אני לא יזוז מילימטר ממה שלמדתי מכל הענקים האלה. שכל תורה ולכל תיאוריה חברתית שלא לוקח בחשבון את כל הפרטים ושרידותם האישית ? שתלך לעזאזל כמה שיותר מהר. הם במילא ילכו לעזאזל הרי השואה עשתה את זה באופן מושלם.
שוב אני אצטט את "ג'ון מיינרד קיינס" (מויקי)
קיינס חזה את מלחמת העולם השנייה שנים לפני פריצתה. מעורבותו בענייני ממשל הובילה אותו להיות חבר במשלחת הכלכלית של בריטניה במשא ומתן לשלום בוורסאי בתום מלחמת העולם הראשונה. ואולם הוא התפטר מתפקידו זה לאחר שהרגיש כי הסכם הפיצויים שנכפה על גרמניה היה בלתי סביר ודרקוני. מיד עם פרישתו מהמשלחת כתב את ספרו רב-המכר "ההשלכות הכלכליות של השלום", ובו התריע על כך שתנאי הכניעה שנכפו על גרמניה בחוזה ורסאי יתרמו ליצירת משבר כלכלי חמור במדינה זו, מה שיוביל לדעתו למלחמה נוספת באירופה, כפי שאכן קרה.
כמה קר הם המילים שויקי מסיים "כפי שאכן קרה"
מה קרה ? שואה !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2013 21:05 |
|
| |
| maxmen כתב: |  | .1, מישהו משלם מס הכנסה אלמלא בכפיה?2, מישהו קיבל את התורה שלא בכפיית הר כגיגית?1. אדם סמית (אבי אבות הקפיטליזם ) טוען שכן ובוודאי, ושולל התערבות הממשל כמה שפחות במיוחד במסים ששם טוען שזה ממש אסון. לא לחינם נערי האוצר לא לוקחים כמעט מסים מאנשי ההון, כל העניין לקוח מסמית.2. נכון מאוד האם זה עזר ? דווקא חז"ל אומרים שכל מצווה שקיבלו בשמחה מתקיימת לעולמים כמו מצוות ברית מילה. אמשלום יקירתינו אומרת והנה הציטוט " אין שום חוק מדינה שקובע כי יש חובה לערוך ברית מילה. כבר אמרו חכמים ממני, שאם היה חוק כזה - יש סיכוי סביר שמספר העורכים ברית לבניהם היה קטֵן פלאים. לעומק זה הטיעון של אדם סמית.לדעתי התורה מתקיימת אך ורק אצל המקבלים אותה בשמחה וזה דעת חז"ל כנ"ל
תוקן על ידי maxmen ב- 02/06/2013 12:17:15 |
|
מאקס, עד מתי אתה כופה את דעותיך ועולמך הפרטי על שאר העולם?
קראת את אדם סמית'? חוששני שלא קראת, ושאם קראת - שכחת את שקראת. סמית' דוקא מציע מיסים על הון, ומתנגד למיסוי על העבודה... סמית' הוא אבי הרעיון של מיסוי פרוגרסיבי, חוששני ששכחת.
ואם אתה מעוניין לרענן - בקישור למטה, ניתן לקרוא את הספר כולו.
אגב, אל תיפול בפח העתונאי. אין דבר כזה "נערי האוצר". קובעי המדיניות במשרד האוצר, כולם אנשים מנוסים שעברו מזמן את גיל הארבעים. עבדתי שם, אני מכיר.
והנה, בשבילך, ראשי משרד האוצר. כולם מנוסים. כולם משכילים. אף אחד מהם אינו "נער" יותר מאשר היה יהושע בן נון.
הקישור למטה: עושר העמים:
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2013 21:18 |
|
| |
מקס,
זה נכון שהסכם ורסאי היה לא הוגן ושגרמניה קופחה בו, וגם נכון שהנאציזם עלה לשלטון בעקבות המשבר הכלכלי של שנות ה-20. אולם כדאי לזכור שמלכתחלה מלחמת העולם הראשונה היתה מלחמה פרימיטיבית והמונית שאיימה להחריב את כל התרבות האירופאית. אז נסעו הלורד בלפור והפילוסוף היהודי-צרפתי אנרי ברגסון לווילסון ושיכנעו אותו שאמריקה תצטרף למלחמה כדי להכריע אותה ולהציל את מה שנשאר מאירופה. ככה שהשאלה צריכה להיות למה המימוש של "השלום הנצחי" של קאנט באמצעות היוזמה להקמת חבר הלאומים נעשה ע"י נשיא אמריקאי ולא היה יוזמה אירופאית, ומדוע חבר הלאומים לא הצליח למנוע את מלחמת העולם השניה.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2013 21:25 |
|
| |
| מואדיב כתב: | | .1, אדם סמית (אבי אבות הקפיטליזם ) טוען שכן ובוודאי, ושולל התערבות הממשל כמה שפחות במיוחד במסים ששם טוען שזה ממש אסון. לא לחינם נערי האוצר לא לוקחים כמעט מסים מאנשי ההון, כל העניין לקוח מסמית.
|
|
צדיק לא ירדתה לסוף דעתי. אמרתי שמיסים מההמון זה אסון על פי סמית ונערי האוצר לקחו ממנו את הרעיון ועושים הפוך כלומר לקחת מעשירים זה אסון על פי דעתם כי לא יבוא להשקיע כאן. ומה עם ההמון ? אותם נוציא לעבודה בכוח. אבל סמית אומר שזה אסון ? אז מי יהיה צודק לבסוף נערי האוצר או סמית ?
אם אתה מבין שעשירים לא יבואו להשקיע בגלל מסים אז למה שתחשוב שההמון כן יעבוד עד צאת נשמתו ולשלם מיסים ?
זה היית כוונתי שם.
לגבי הספר: תודה. יש לי את הספר (ואני ממליץ לכולם בחום)
לגבי נערי האוצר: אני משתמש עם השם המקובל לא חשבתי לרגע שהם נערים בגיל.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2013 21:28 |
|
| |
| maxmen כתב: | | | מואדיב היקר:קח ציטוט מעניין מאדם ענק שבענקים קיינס הנודע, חזה את מלחמת העולם השנייה שנים לפני פריצתה. מעורבותו בענייני ממשל הובילה אותו להיות חבר במשלחת הכלכלית של בריטניה במשא ומתן לשלום בוורסאי בתום מלחמת העולם הראשונה. ואולם הוא התפטר מתפקידו זה לאחר שהרגיש כי הסכם הפיצויים שנכפה על גרמניה היה בלתי סביר ודרקוני. מיד עם פרישתו מהמשלחת כתב את ספרו רב-המכר "ההשלכות הכלכליות של השלום", ובו התריע על כך שת...נאי הכניעה שנכפו על גרמניה בחוזה ורסאי יתרמו ליצירת משבר כלכלי חמור במדינה זו, מה שיוביל לדעתו למלחמה נוספת באירופה, כפי שאכן קרה. ע"כ מויקיפדיה. |
|
אישית, אני מעדיף דוקא ספרון אחר שכתב, בעל שם דומה: ההשלכות הכלכליות של מר צ'רצ'יל" - The Economic Consequences of Mr. Churchill
.
|
|
|
|
|
