בית פורומים עצור כאן חושבים

חברה תקינה, מעניינה של היהדות?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-3/6/2013 14:01 לינק ישיר 
חברה תקינה, מעניינה של היהדות?

יהדות כידוע זה שמירת שבת, אוכל כשר (עדיפות למהדרין) כמובן לימוד תורה, צניעות ועוד כהנה דברים.
דאגה לקשיי יום, חסרי דירה, נתינת יד ממשלתית לצבירת הון ולגריפת עושר (טייקוניזם) על חשבון האחר, מדיניות שמעודדת מצב זה, עצימת עיניים ממצבו הכלכלי הקשה של רעך, כל אלה הם עניינם של אנרכיסטים חילונים ושמאלנים שמה להם וליהדות.

לפיכך גם המפלגות הדתיות/חרדיות אע"פ שהיו בעמדות כח (כיום כבר נשללה מחלקם עמדת כח זו) לא עניין אותם לפעול למען מניעת עיוותי צדק וחברה ודאגו בעיקר לחלק הראשון ברשימת הנושאים שהם מעניינה של היהדות.

כי הרי אף שאמנם כתוב בתורה שצריך ךדאוג לדל ולאביון, אבל זו הרי מצווה בין אדם לחבירו וממשלה הרי איננה אדם שחייב במצוות ולפיכך מותר לה לעשות כרצונה, לרדות לרמוס ולרדוף עניים וקשי יום.

ואף שבהפטרה שקוראים ביום כיפור זועק העם "למה צמנו ולא ראית עיננו נפשנו......" וכו' ועונה הנביא "הן ביום צומכם תמצאו חפץ ועל עצבכם תנגושו..... הלא זה צום אבחרהו........ הלוא פרוס לרעב לחמך ועניים מרודים תביא בית כי תראה ערום וכיסיתו ומבשרך לא תתעלם..... אז יבקע כשחר אורך וכו' וכו'

אבל הרי כל זה כתוב בלשון יחיד ולא על ציבור אז מה זה שייך לעניין?

(ושמעתי מיודעי דבר  שכל העניינים האלה "המרמזים" על דאגה לקשי יום הם בכלל זיוף והושתלו לתורה ולנביא ע"י קומוניסטים נאלחים)

כי הרי העיקר הוא שהממשלה תמנע חילולי שבת בפרהסיה וילא ימכרו חמץ בפסח וכך יש לממשלה חלק לעוה"ב של הממשלות.

מה אתם חושבים על מהי יהדות ומה כן מעניין את היהדות ומה לא מעניין?
אשמח לדעותיכם המלומדות



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/6/2013 14:18 לינק ישיר 

פתחת ביהדות, וסיימת במפלגות..

יהדות אכן מלאה בעזרה לזולת ושאר ענייני בין אדם לחברו, פוק חזי את את העזרה והחסד הקיימים בציבור הדתי והחרדי הן במישור הציבורי והן במישור האישי.

מפלגות? זה כבר עניין אחר לגמרי, כל עניינם דאגה לאינטרסים של המגזר ותו לא.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-3/6/2013 14:32 לינק ישיר 

שמניךטובים כתב:
 

(ושמעתי מיודעי דבר  שכל העניינים האלה "המרמזים" על דאגה לקשי יום הם בכלל זיוף והושתלו לתורה ולנביא ע"י קומוניסטים נאלחים)

 







דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/6/2013 14:35 לינק ישיר 

הקב"ה חילק את העולם לאנשים שיש להם דעה ואנשים שיש להם יכולת, כלומר יש אנשים המוכשרים יותר לחשוב ויש אנשים המוכשרים יותר למעשה. הבעיה שאנשים שיש להם יכולת, בגלל הצלחת מעשיהם סבורים שיש להם גם דעה, וכשאנשים כאלה מפתים את הציבור להנהיג אותו, אזי החברה נשחתת מוסרית בעקבות הנהגה שדעותיה מעוותות.

נאמר בספר מבחר הפנינים: מדוע החכם נמצא אצל העשיר והעשיר לא נמצא אצל החכם? כי החכם מכיר את מעלת העושר ואילו העשיר לא מכיר את מעלת החכמה. מי שיש לו דעה יודע את כוחם וחשיבותם של אנשי מעשה, אולם אנשי מעשה ברובם אינם מבינים את מעלת החכמה ולכן אינם מקשיבים לחכמים.

תוקן על ידי מ80 ב- 03/06/2013 14:36:16




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/6/2013 14:56 לינק ישיר 

ולחובבי האיפכא מסתברא

woland.ph.biu.ac.il/uploaded/227.pdf



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/6/2013 15:00 לינק ישיר 

התשוקה הדתית מתמלאת יותר ממצות שבין אדם למקום ולא ממצוות שבין אדם לחבירו.
בן אדם מרגיש יותר 'דפוק' אם יאכל חלב או בשר בשר בחלב מאשר אם ידבר לשון הרע או ילבין פני חבירו.
למרות שמבחינה דתית זו טעות. אבל בכל אדם [ואולי גם בבהמה] טבועים אינסטינקטים דתיים וכאשר הוא לא מעבד ומפתח אותם הם באופן טבעי פועלים על בין אדם למקום.

מחוסר עיבוד של האינסטינקיט הדתי נוצר המצב המתואר ע"י פותח האשכול.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/6/2013 15:22 לינק ישיר 

[בע"ב,

היה כאן פעם אשכול על מאמרו זה של שנרב - 

http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?cat_id=4&topic_id=2109053&forum_id=1364&upd=1



דה וינצ'י,

אתה כותב - "התשוקה הדתית מתמלאת יותר ממצות שבין אדם למקום ולא ממצוות שבין אדם לחבירו".

א. ההגדרה מה שייך לאיזו קטגוריה אינה אובייקטיבית, וגם היא בעלת אג'נדה (דתית/מוסרית וכו'). התורה, למשל, לא מבדילה בין שמירת שבת וכיבוד הורים, בין חוקי העבדות וכשרות. 

ב. כפי שכתבתי באשכול על השינויים הנדרשים באורתודוקסיה וכו', ה"קביעה" הכללית שלך כאן אינה נכונה באופן גורף, גם אם יש בה ממש לחברה הספציפית בה אתה חי (אני איני יודעת אם כך הדבר, אבל כיוון שזה מה שאתה חושב, אני מניחה שאתה "מכיר" זאת מסביבתך). יש הרבה מאוד אנשים דתיים בעולם (הן יהודים הן מדתות אחרות) שמבחינתם - או שאין הבדל בחשיבות ובסדר העדיפויות בין מצוות "שבין אדם למקום" ו"מצוות שבין אדם לחברו", או שהאחרונות נמצאות בדרגה גבוהה יותר. כלומר, "התשוקה הדתית" שלהם "מתמלאת יותר" דווקא ממצוות ש(נראה לי שאתה היית מגדירם כ- )בין אדם לחברו.]



תוקן על ידי אמשלום ב- 03/06/2013 15:23:43




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/6/2013 15:30 לינק ישיר 

גם בחברה שאני חיי בה ישנם כאלו. אבל זה לאחר עיבוד של האינסטינקט הדתי. כמו"כ ישנם בדתות אחרות ובזרמים אחרים שעיבדו את האינסטניקט הדתי.
אני לא כ"כ מצליח להבין במה את חולקת עלי. אשמח אם תבהירי.

[אם יהיה חשוב לך שאגדיר במה אני מזהה מצווה כבן אדם לחבירו לעומת מצווה של בן אדם למקום אולי בהמשך אעשה זאת].



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/6/2013 15:32 לינק ישיר 

כי ידעתיו למעו יצוה את בניו ואת ביתו אחריו ושמרו דרך ה' לעשות צדקה ומשפט. הפיכת התורה ל"דת" העוסקת בעיקר במצוות בין אדם למקום ומזניחה את אחריותו הפרטית של האדם למנוע היזק מרעהו ולהיטיב לו ואת תפקידה הכללי של האומה לבנות חברה המושתת על חסד וצדק, אמת ושלום, הינה מקלקולי הגלות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/6/2013 15:42 לינק ישיר 

[דה וינצ'י,

אני חולקת רק על ההגדרה שלך - "האינסטינקט הדתי". אני לא חושבת שזה "אינסטינקט" של כל הדתיים, אלא (אולי!) של דתיים מקבוצה מסויימת בתוך דת ספציפית (למשל). לפיכך, גם דבריך האחרונים שגויים לדעתי, שהרי אין כאן "עיבוד של האינסטינקט" (אני מניחה שאתה מתכוון לסוג של "התגברות" עליו), אלא פשוט אינסטינקט שונה. כאמור, איני מכירה את החברה שלך, וייתכן בהחלט שמה שאתה אומר נכון לגביה, אלא שהוא לא נכון לחברות אחרות (בהן גם חברות יהודיות דתיות). 

לגבי ההבדלים בין המצוות - אתה ממש לא חייב לפרט, רק רציתי להדגיש שהחלוקה אינה ברורה מאליה ובודאי שאינה "אובייקטיבית". האם שמירת שבת לא יכולה להיחשב כמצווה "חברתית"? (שמיטת היררכיות חברתיות ליום אחד, שוויון "כפוי" בין אדם ובהמתו, בין אדון לעבדו, ויתור על "ההון" ועל הכוח שהוא מקנה, ליום אחד וכו'). האם איסור פגיעה פיזית באדם אחר אינו יכול להיחשב כמצווה המכוונת כלפי שמיא? (גוף האדם כצלם א-להים ולכן אסור לפגוע בו, נפש האדם כצלם א-להים ולכן אסור "לטמאה" בעשייה פסולה וכו'). ]

 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/6/2013 16:04 לינק ישיר 

לא מזמן הבאתי את הרב וולבה. [באשכול 'חרדים כותבים על עצמם'], אעשה זאת פעם נוספת.
'בשביל הצר המוביל אל האמת בעבודת ה' יש מכשול ששנו "פרומקייט".
"פרומקייט" היא דחף טבעי, אינסטקנטיבי, להתייחס אל הבורא, אינסטינקט זה נמצא גם בבעלי חיים וכו'' [עלי שור חלק ב שער שני פרק רביעי].

ההתייחסות אל הבורא היא חוצת דתות ותרבויות. את הייחס הפרימיטבי [במובן- 'ראשוני' או 'התחלתי'] הזה להתייחס אל הבורא צריך לנתב אל עבר בן אדם לחבירו. משום מה את שמת בפי מילת 'התגברות'. אין זו כוונתי. כוונתי היא שצריך לעבד ולנתב את הדחף הזה גם על בין אדם לחבירו. 

אוסיף ואומר, שככל שרמת הדתיות עולה, כך קטן הייחס של בן אדם לחבירו. משום שאותו דחף דתי מתפתח ומתעצם. צריך מאוד לשים לב שזה לא יקרה.
לומר שישנם אינסטינקטים דתיים אחרים קשה לי. לא התנסתי בהם. אלא א"כ יש לנו ויכוח סמנטי מהו אינסטיקינט דתי. האם דחף הומני הוא דחף דתי? לדעתי לא, אם הדיון יתפתח בכיוון הזה אשמח לפרט.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/6/2013 16:22 לינק ישיר 

עוד אמירה מוזרה של רב (כמו אמירתו של הרב דסלר על בעלי הדמיון חולי הנפש. )איזה הוכחה יש לך ,לאונרדו,לאינסטינקט דתי אצל חיות? או אינסטינקט דתי אצל בני אדם?
לגבי בני אדם כולנו יודעים שככל שהמדע התפתח החילון עלה מה שמוכיח שדת היא תוצאה של מחסור בידע ולא אינסטינקט.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/6/2013 16:29 לינק ישיר 

לכאורה החלוקה בין מצוות בין אדם למקום, בין אדם לחברו ובין אדם לטבע (בל תשחית וצב"ח למשל) אינה חד משמעית ויש דרך להבין את המיסטיקה החסידית כלא מבדילה כלל ואולי אפילו (ברגעים היותר פאנתאיסטים שלה) לא מקבלת אף אחד מהשלושה. והיו כמובן כאלה (בעיקר הרציונליסטים מרבותנו בספרות טעמי המצוות) שראו את כל מפעל המצוות כבא לייצר סדר חברתי צודק יותר. שלא לדבר על המקרא והנביאים ששם כלל לא ברורה ההבחנה המאוחרת הנ"ל. האם יכולה להיות דת ללא יומרה של תיקון חברתי? זו שאלה על מושג הדת בכלל. לא שאני אנתרופולוג גדול אבל מעניין אם יש למישהו דוגמה לדת שאין לה יומרה כזו. עכ"פ יומרה לתיקון חברתי היא חלק ממושג הדת והסיפור או הסיפורים הספציפיים שנספר כדי להדגים זאת יישתנו מקבוצה לקבוצה. 


תוקן על ידי yerubaal ב- 03/06/2013 16:34:07




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/6/2013 16:31 לינק ישיר 

תודה על הנושא וזה חשוב מאוד. (פתחתי כבר כמה פעמים אשכולות מסוג זה רק בביקורת יותר חזק נגד התנהלות הקהילה בעניין ומחקו לי אותה)

 

ובכן, אין שום ספק שכל חשיבת התורה ביסוד הן אך ורק חברה תקינה (מבחינת חברתית כלכלית = אי עבדות) ושבת עצמה היא ההוכחה והצורך בארץ (כל דת אחרת לא צורך בארץ ). וכל מצוות הזיכרון כמו יציאת מצרים ותפילין ועוד ועוד הם על ארץ ישראל. כל התוכחה והאיום היא על גלות מהארץ. כל כולה של התורה בתכלס היא חירות ובני חורין.

מה שהשתבש זה המאמר "דרך ארץ קדמה לתורה" כלומר יש הסכמי בני אנוש גלובליים, כמו חוקי קניין + כסף, שוללים מכל בני אנוש את כל הטבע (אפי' מים אסור לאגור), והוא חייב להתחנך בחינוך חובה עד גיל 18 ואחר כך ללמוד מקצוע ואחר כך יעבוד וישיג את הכסף הדמיוני שבני אנוש המציאו ואז ב"ה תהיה לו זכות לקנות מים. ועוד יותר מיזה גם הזכות לנשום לא כל כך ברור לשופטים (הביא פעם הרב מיכי הסתכלות מעניינת על דרך חשיבת אנשי המשפט והנה הציטוט  "כידוע, יש ויכוח בין משפטנים (בעיקר מנחם אלון מול אהרן ברק) בשאלה האם כל זכות שיש לאדם (כמו לנשום) היא זכות מוקנה או שהוא נושם רק כי מערכת המשפט מסכימה לכך")

 

לדעתי המהפכה בחשיבת חז"ל (עוד לא בניתי את הבניין, אני באמצע) מאי לוחמה בחופש וחירות האדם, להיכנע לטיפשות בני אנוש ?! נגרם אחרי הצלחת פרס לכבוש את כל בני אנוש תחת אימפריה אחת. וזה גרם להמצאת המאמר "דרך ארץ קדמה לתורה" ואחר כך הכישלון של מרד בר כוכבא בכלל חיסל את המוטיבציה לחלום על חזרה לחשיבה המקורית של התורה.

למעשה זה חיסול התורה לגמרי. לא שזה איכפת מה יקרה לתורה עצמה ממה שאכפת מה יקרה לחירות האדם וזה העיקר לכל הדעות מאיש הדת עד האתאיסט.

 

לא שאפשר היום לשנות את היהדות ואת חשיבת בני אנוש (צריך לזה איזה מן משיח או איזה מהפיכה חברתית רצינית. וזה כנראה החיוב להאמין במשיח שלא נחשוב שהמצב של היהדות היא הרצוי והנכון להפך היא רק זמני (??????????? אלפיים שנה זה זמני ?) ויש על זה עשרות וןמאות חז"לים שאומרים שבעתידדדדדד יהיה אחרת.

 

אבל יש בכל זאת בספרי ההלכה הלכות ישירות אייך צריכה להיות החברה שלנו מבחינת כלכלית. דוגמא פשוטה: דגים בשבת: אם הסוחרים מנצלים את העובדה שאנו חייבים (מבחינת ההלכה) דגים לשבת ומפקיעים מחירים אז מחובתינו ההלכתית לאסור לאכול דגים בשבת.

 

ולכן העסקנים והגדוילים חוטאים כאן בחטא שלא יכופר לעולמים, אני מדבר על דיור בקהילה.

כל תלמיד חכם מתחיל יודע למה יש את השיגעון לתת דיור לילדים (זה לא מעשה גבירים\עשירים זה מעשה של ההמון בקהילה שיש לזה חשיבה עמוקה ועקרונית ביותר. והיות שהתורה והתבונה חושבת שהטבע שייך לפרט ולא לחברה והיות שהחברה עם הדרך ארץ שלה גוזלת זאת ממנו ואין לו סיכוי להקים משפחה בגיל הצעיר בתקופת הפוריות החזקה ?! אז ההורים מתערבים ועושים הכל שלזוג תהיה דירה. יודע שר' חיים נגד לעשות חובות בכל תוקף אפי' על חשבון לשלוח ילדים לפנימייה אם אתה לא מצליח לגדל אותם כלכלית. אבל מחייב להיכנס לחובות מטורפים לחתן ילדים ולתת להם דיור. כך גם טוען הרב שטיינמן )

מי שמכיר את השוק של הדיור בקהילה ?! ואם יש לו קצת יראת שמים ? פשוט נטרף אייך יהודים יראי שמים כביכול מתנהגים יותר גרוע מהשפלים שבאורגניזם.

אם הנהלת הפורום  תיתן לי רשות אני מוכן לחשוף כאן את כל המאפיה בביתר ובמודיעין ובעצם איפה לא.

אם אתם יודעים למשל שוועדת האכלוס בביתר הם אותם אנשים שנהנים מעלית הדיור ? הם גם מעלים את המחירים בטענה שזה יגרום לאכלוס יותר טובה והם עצמם נהנים מיזה.

 

איפה השכל הישר ? הרי אתם יורים לעצמכם בבניכם ובניניכם. הפכתם את ביתר להתנחלות קטנה עם גדר תיל במקום שיכלו להתפשט לקו הירוק או עד גוש עציון למעלה ולחבר את כל הישובים לישוב יהודי אחד גדולה בכל אופן לכיוון קו הירוק יכולנו להתפתח עד אין סוף אם רק היינו שומרים על מחירים מאז הקמת ביתר.

 

אם אתם עזבתם את ההורים בירושלים ומבני ברק לגור רחוק. אז למה אתם טיפשים לגרום שגם ילדיכם יצטרכו ללכת רחוק לצפון למשל ועוד לשלם שם על דיור כל החיים ?

 

אתם לא קולטים שעושים על גבינו מיליונים ? מילא עושים מיליונים זה לא רע. אבל לגרום שלא נצליח לתת דיור לזוגות ? זה הגהינם עצמו ! כי הם לא יכלו לקיים את משפחתם כראוי לא בחינוך ולא בשום דבר קדוש למשפחה וליהדות. נכון אם יש לך מיליונים אתה בעצמך מסודר אוקיי, אבל הילדים שלך שיגיע זמנם לחתן את ילדיהם מה יעשו ??? אתם מורישים להם חברה וקהילה טיפשית בכל המובנים. לכזה עולם אתם עמלים להוליד 10\15 ילדים ?? וגם מחנכים ואומרים לילדיכם לעמול כך ?

 

לומר אלוקים גדול = אלילות שהתורה כיוונה לה.

 

מגיע עסקן לקהילה שלי ומשכנע צעירים לקנות בהר יונה. שאלתי את העסקנים האם יהיה עמידה על המחירים בכל מחיר ? לא תאמין מה השיבו לי יש כוח השוק אין מה לעשות זה מימי אדם הראשון.

חתיכת שוטי עולם אתם אמרתי לו. אני כמעורב עמוק בעסקים עם חילונים מקבל הצעות מפתות להשקיע בהר יונה כי החרדים באים.

אתם משכנעים קבוצה קטנה של חרדים לבוא כקבוצה מכוח היהדות והתורה וכו' וכו' ואז בניתם את התשתית לספקולנטיים לעשות מיליונים ? (שוב לא שאכפת לי שעושים מיליונים רק אכפת לי שבסוף נשאר שם קבוצה קטנה כי אחרים לא יבוא כי המחירים עלו בטירוף)

 

עיקר הראשון בתורה היא לא שבת. עיקר הראשון של התורה שלזוג תהיה דיור. מי שלא מבין זאת ?! פשוט לא מבין תורה מהי וק"ו לא מבין יהדות מהי.

(אגב: אני אומר זאת גם למנהיגי החברה במדינה. לא אירן ולא סוריה ולא רעב מבחינת כלכלית ולא שום איום אחר היא איום אמיתי  על החברה בארצינו. האיום האמיתי היא חוסר דיור לזוגות, יותר נכון החוסר דיור פשוט מביא שלא תהיה זוגות כלל והזוגות יברחו מארצינו.

אז גם העיקר הראשון של קיום החברה היא אותו עיקר. ומי שלא מבין זאת פשוט לא יודע תבונה מהי וחברה מהי. עדיף שהכלכלה תקרוס והעיקר שתהיה אפשרות דיור לכל פרט. הרי ממה מפחדים לטפל בנושא ? שמה הבנקים והכלכלה תקרוס. נוו אז מה ? שתקרוס !! העיקר להציל את החברה.)

לסיכום: חסר לחרדים "ליבה" השכלה מינימלית. ולא ההשכלה וליבה שמעצבת את האדם לדעת מתמטיקה בכדי שיהיה רובוט מתכנת בהייטק ואז הוא יהיה רובוט של הון שמביא הון לחברה ולעצמו.

לא על ליבה והשכלה הזה אני מדבר, אני מדבר על ליבה והשכלה כללית בתורה ובמדע ובחברה ובכלכלה. להבין לעומק אייך השוק המופקר מתנהל בלי לעשות חשבונות תבוניים יסודיים. היא מתנהלת על ידי הברירה הטבעית, שבתכלס בשביל זה קיבל ההומו סאפיינס את התבונה והמודעות בכדי להילחם נגד הברירה הטבעית.

מה הטעם לעסוק במדע ובמדעי הרפואה בלחוקק חוקי חברה ודרך ארץ אם אנו רוצים את הברירה הטבעית ??

אלוהים האדירים כמה טיפשים אפשר להיות ????????????




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/6/2013 16:36 לינק ישיר 

אפריים
לגבי בני אדם כולנו יודעים שככל שהמדע התפתח החילון עלה מה שמוכיח שדת היא תוצאה של מחסור בידע ולא אינסטינקט.

זה לא מדויק כלל וכלל ,רבים מהמדענים ובעלי ההשכלה המדעית פונים אל הדת.(לא בהכרח היהודית).
הידע המדעי  עונה על הצרכים הפיסים של האדם. אבל לא עונה לצרכיו הרוחניים, לפעמים הידע המדעי גורם לרעב רוחני. האדם הנחשף לידע, רעב לידע.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/6/2013 16:45 לינק ישיר 

ירוחם,אתה טועה.אצטט לך עובדות:

 " למרות שאפשר להיות מדען ועדיין להאמין באלוהים - כפי שעושים זאת מספר מדענים - אין כל ספק שמחויבות למדע נוטה לבטל, יותר מאשר לעודד, אמונה דתית. קחו כדוגמא את האוכלוסיה בארה"ב : רוב הסקרים מראים שבערך 90% מהציבור הכללי מאמינים בהאנשה של אלוהים(Personal God) ; עדיין, 93% מחברי האקדמיה הלאומית למדעים אינם מאמינים בכך. זה מוכיח שישנן מספר דרכי חשיבה פחות מתאימות לאמונה דתית מאשר המדע."



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > חברה תקינה, מעניינה של היהדות?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext