אור עליון,הרי הבאתי מקורות להוכחת טעותו העובדתית של ירוחם.
אבל אתה מסרב להסתמך על עובדות- ומעדיף את התאוריות השקריות שהולעטת בהם על ידי מוריך.
כמה טיפוסי..
בס"ד
אפריםבן, מי שהולעט ע"י מחנכיו ומוריו הוא לא אחר מאשר אתה. אין כל סתירה בין דת ומדע ולעולם גם לא תהיה, מהסיבה שאין שום קשר בין השאלה "איך" שבה עוסק המדע המודרני לבין השאלה "למה" שבה עוסקת הדת. אינני מתייחס כרגע לאמינות מקורותיך (שאגב לא ציינת מהם) כי ההתעמקות בהם איננה רלוונטית כלל ואיננה מוכיחה דבר. הקביעה כי המדע מגביר את החילון על חשבון האמונה הדתית סובלת מחוסר הבנת יעודם של השניים. בכלל לקרוא לדת "חוסר ידע" זו טפשות ואטימות שאין כדוגמתה. אין חולק ע"כ שהמדע, מודרני ככל שיהיה, סובל מחורים בכל מיני תאוריות מדעיות. הדת יכולה למלא חורים אלה בהרמוניה מושלמת.
מדובר בשטות אופיינית לדתיים. מצד אחד (הקטע המודגש השני) אתה מדבר על איזו קביעה פילוסופית אורתוגונאלית למציאות (ולכן אכן לא נתנת לאישוש או הפרכה) ש"יש מישהו אבסטרקטי שעומד מאחורי כל זה". (אגב, למה זה קשור לחורים בתאוריות? תמונת המראה לאוולתך, מיכי, מסיק את זה דווקא מאישוש התיאוריות עצמן.) אבל דתות קונקרטיות אכן טוענות טענות לגבי התרחשות אירועים במציאות עצמה (משוגע חצי עירום שנצלב וקם לתחיה, ישות שהפליצה מן במדבר, וכו'). וכאן - אולי לדאבון ליבך לפי הקטע המודגש הראשון - מתברר שיש קורלציה בין תחומים: מי ששיקול הדעת שלו לקוי ויכולתו להעריך מה סביר ומה לא עלובה בתחום אחד, ייטה לשגות כך בתחומים אחרים. אפרייםבן צודק לחלוטין בנקודה: יש קורלציה הפוכה בין אמונה בבובעמייסעס לבין הצלחה בתחומים מדידים. אתה מוזמן לסתור זאת.
נשלח ב-4/6/2013 13:28
אפריםבן כתב:
ירוחם,אתה טועה.אצטט לך עובדות:
" למרות שאפשר להיות מדען ועדיין להאמין באלוהים - כפי שעושים זאת מספר מדענים - אין כל ספק שמחויבות למדע נוטה לבטל, יותר מאשר לעודד, אמונה דתית. קחו כדוגמא את האוכלוסיה בארה"ב : רוב הסקרים מראים שבערך 90% מהציבור הכללי מאמינים בהאנשה של אלוהים(Personal God) ; עדיין, 93% מחברי האקדמיה הלאומית למדעים אינם מאמינים בכך. זה מוכיח שישנן מספר דרכי חשיבה פחות מתאימות לאמונה דתית מאשר המדע."
לא רציתי להגיב אבל אתה חוזר על כך כי הוכחת לי. במחילה איזו הוכחה יש כאן?
המדענים לא מאמינים בהמחשה בהאנשה, הם לא מאמינים בדת פאגאנית. אין בין אמונה דתית לפאגניות.
אמונה דתית היא אמונה בכח עליון רוחני, אפשר להגיע להוויה דתית. בלי כל קשר לקיום מצוות,
האנשתו של אלוקים היא פאגניות, שבסופה היא מביאה באמונה באנשים בחפצים ובקברים.
יש אנשים המקיימים מצוות בצורה מושלמת. אבל מעולם לא חשו הוויה דתית.
מאידך יש אנשים שלא מקיימים מצוות, והם הווים הווית דתיות גדולות.
נשלח ב-4/6/2013 14:10
המדענים לא מאמינים באל פרסונלי -כלומר הם לא מאמינים באל היהודי נוצרי שמצווה לך מה לעשות. אם דיברת על אמונה פנתאיסטית כדוגמת שפינוזה -הרי במושגים של הדת היהודית זו כפירה. במושגי הדת היהודית אין לחוויה דתית כזאת כל משמעות.
נשלח ב-4/6/2013 14:46
אמשלום כתב:
[דה וינצ'י,
יש אנשים (קבוצות שלמות בתוך היהדות, ולדעתי גם דתות שלמות) שהאינסטינקט הדתי שלהם הוא הגורם לדגש שהם שמים בחייהם דווקא על "בין אדם לחברו".]
אשמח אם תנסי להציג בפני דחף דתי אחר ממה שאני הצגתי. [דחף דתי לא חוויה דתית].
להזכירך-הדחף שאני הצגתי הוא 'התייחסות לכח עליון'. או 'התייחסות לטנרנצדנטי'. וכיוצא בזה.
אני עדיין מחפש בתוכי דחף דתי אחר ולא הצלחתי למשש אותו. אשמח אם תעזרי לי לחשוף את אותו דחף דתי חלופי.
נשלח ב-4/6/2013 14:51
אפריםבן כתב:
המדענים לא מאמינים באל פרסונלי -כלומר הם לא מאמינים באל היהודי נוצרי שמצווה לך מה לעשות.
אם דיברת על אמונה פנתאיסטית כדוגמת שפינוזה -הרי במושגים של הדת היהודית זו כפירה.
במושגי הדת היהודית אין לחוויה דתית כזאת כל משמעות.
המדענים מתוקף מסגרת תחומם [מדע] לא מסוגלים לומר מה פלוני מצווה ומה אלמוני מצווה, ובכללם אלוקים.
אמנם הבעיה היהודית אם אמונה פנתיאיסטית-שפינוזיסטית אינה בתחום האלוקות אלא בתחומי הצווים האלוקיים [המתחייבים -לדעתו של שפינוזה- מתוך הפילוספיה שלו]. אך גם תאוריות שפינוזיסטיות אינם מדעיות. כל מי שמציג משנה קוהרנטית חלופית לשפינוזה זכותו לומר תאוריות אחרות. [אלא א"כ חלק מאמונתך המדעית כוללת גם אמונה בירידת הדורות.....].
תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 04/06/2013 15:16:07
נשלח ב-4/6/2013 15:02
אפריםבן כתב:
המדענים לא מאמינים באל פרסונלי -כלומר הם לא מאמינים באל היהודי נוצרי שמצווה לך מה לעשות.
אם דיברת על אמונה פנתאיסטית כדוגמת שפינוזה -הרי במושגים של הדת היהודית זו כפירה.
במושגי הדת היהודית אין לחוויה דתית כזאת כל משמעות.
אנחנו דיברנו על אמונה דתית- לא נוצרית ולא יהודית,
תתפלא אבל יש אמונה דתית יהודית שבמושגים שלה זו אינה כפירה, ויש אמונות דתיות אחרות שודאי לא חושבות כמוך
כל דת כת אדמור ורב חושב שהוא הבעלים על האמת האולטימטיבי ,
נשלח ב-4/6/2013 15:33
[דה וינצ'י,
יש אנשים שיש להם "דחף דתי" להיות חלק מהטבע ולהשתלב בתוכו כמה שיוכלו (למען האמת, במהלך ההיסטוריה ואף כיום, היו קבוצות דתיות גדולות מאוד שזה ה"דחף הדתי" שלהם). יש אחרים, ש"הדחף הדתי" שלהם הוא לתקן את חברתם ואת עולמם. ויש עוד. אם זה לא "דחף דתי" בעיניך, אלא רק "התייחסות לכח עליון" או משהו כזה, ממילא אתה נשאר עם טיעון מעגלי - מי הוא זה שיש לו "דחף דתי" (="התייחסות לכוח עליון")? זה שיש לו התייחסות לכוח עליון... ומה אמרת בזה? מנגד, אם אתה מבקש באמת להבין מהו "דחף דתי" ומהם תוצאותיו (למשל בנוגע ל"בין אדם לחברו"), עליך להכיר דחפים דתיים שונים שקיימים (ושהיו קיימים) בעולם.]
נשלח ב-4/6/2013 15:37
תודה.
נשלח ב-4/6/2013 15:57
"כשני שלישים מהאוכלוסייה הסובייטית לא היו מאמינים. כחצי מהאוכלוסייה, כולל פקידים גבוהים במפלגה ובממשלה, הצהירו כי הם אתאיסטים. כל חברי המפלגה הקומוניסטית נדרשו, בהתאם לאידאולוגיה הקומוניסטית, שטענה כי "הדת היא אופיום להמונים", להיות אתאיסטים. לפיכך, לרוב האוכלוסייה הסובייטית, הדת הייתה נושא לא רלוונטי."
רוסיה הקומוניסטית הוכיחה שיתכן עולם ללא דת מה שמוכיח שהדת אינה דחף מולד אלא תלוית תרבות. בעולם ישנם היום מיליוני אתאיסטים מה שמוכיח שהדת אינה דחף . בפסיכולוגיה יש רשימה של דחפים והדת אינה אחד מהם. ואל תשכחו שהרב וולבה טען שגם לבעלי חיים יש דחף דתי....(מה שלא הפריע לו לכתוב ספר בנושא הפסיכיאטריה....)
נשלח ב-4/6/2013 16:05
הערה קטנה, יש שתי שאלות נפרדות, 1. האם מעניינה של היהדות לדאוג לחברה תקינה, 2. מהי חברה תקינה. יכול להיות שהתשובה על 1 חיובית אבל חברה תקינה היא חברה שבה המס נגבה לפי נפשות (מס גולגולת) ולא מס הכנסה פרוגרסיבי. יש הרבה אפשרויות נוספות, פותח האשכול וחלק מהכותבים פה מניחים שהתשובה על 2 ברורה ולא היא. כולם תומכים בצדק חברתי השאלה היא מהו, גם ת'אצ'ר וגם יריביה הסוציאליסטים פעלו למען חברה צודקת, כל אחד לפי השקפת עולמו.
נשלח ב-4/6/2013 16:17
אפרים.
איך אתה מסביר את זה שבמשך ההיסטוריה הלכה הדתיות [מכל הסוגים] והתפתחה עד שהגיעו רוסיה והאתאיזם ולחמו בה? סתם?
דרך אגב 'דרישה קומניסטית' לא להשתשמש בדחף מכל סוג שהוא עדיין לא מבטלת אותו.
ואם אתה מעוניין למצוא את הדחף ברשימה פסיכולוגית עי' במאמרו של הרב וולבה 'פסיכיטריה ודת'. מצ"ב קישור להיברו בוקס. עמוד 58 בדפי היברו בוקס והלאה. המאמר סוקר גם את העמדה הרפואית. מובאים שם פסיכולוגים שונים העוסקים בסוגיא זו.
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=28406&st=&pgnum=57&hilite=
תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 04/06/2013 16:17:50
נשלח ב-4/6/2013 16:25
אודה לך אם תכתוב את מספר העמוד העוסק ברשימת הדחפים לפי הפסיכולוגיה .
(כללית אם כי אדם שכותב שגם לבע"ח יש דחף דתי לא נראה לי שניתן לסמוך עליו )
תוקן על ידי אפריםבן ב- 04/06/2013 16:33:05
נשלח ב-4/6/2013 16:30
ליאונרדו רוסיה לא המציאה את האתאיזם והוא לא המצאה מודרנית, האתאיזם התחיל מזמן. בימים שהדת שלטה היו פילוסופים שבכרו את שלמות גופם, על פני מוות על קדושת האתאיזם.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 04/06/2013 16:31:53
נשלח ב-4/6/2013 16:40
בעלבעמיו כתב:
ליאונרדו
רוסיה לא המציאה את האתאיזם והוא לא המצאה מודרנית, האתאיזם התחיל מזמן. בימים שהדת שלטה היו פילוסופים שבכרו את שלמות גופם, על פני מוות על קדושת האתאיזם.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 04/06/2013 16:31:53
אשמח אם תחכימני באתאיזם עתיק. [לא כפירה באלוקי סיני או כל דת אחרת, אלא כפירה באלוקי הפילוסופים].
יתכן שישנם כאלו, אבל אני לא מונח בנושא כרגע.
הראשון שעולה בדעתי הוא אפיקורס, אך למיטב זכרוני הוא לא חלק על כח עליון, אלא רק חלק על המתבקש מכך.
נשלח ב-4/6/2013 16:53
לצורך הענין מאי נפק"מ בין אתאיזם לאלהי הפילוסופים?
