הכרעת הלכה בדורינו

[זאב,

על הביטוי "קוזק נגזל" שמעת?

(אני כמובן לא מתכוונת להשוות את הביטוי לשום שאלה אקטואלית, ובכלל רק עברתי פה במקרה)]

ארתח
דבריך על הסתמכות על החזו"א ועוד רבנים, הם כמובן ראיה לסתור.
אם בכל דיון אתה מסיק שזה שאומר כולה שלי עדיף על המודה שגם לשני יש חלק, אזי בנידון דידן מסקנתך מוטעית.

אמשלום,
לצורך חידוד הבעיתיות והאנרכיזם שבדברי מיכי, נקטתי בכוונה דוגמה של 'קוזק נגזל'.
השאלה היא עקרונית. האם אכן זאת הדרך. האין שופטים בירושלים?!
היום נאפשר לגזול 'קוזק' ומחר ... ובכלל למי הסמכות לקבוע מיהו 'הקוזק'?!
-זה בדיוק תפקיד השופט (=הדיין).

אמשלום במחילה את מבלבלת בין השאלה המוסרית פוליטית אגוצנטרית, שאפשר להגדירה בהגדרות שונות קוזק נגזל או גזלן. אך לא כן השאלה ההלכתית, השאלה יכולה להיות גם פוליטית, או גם מגדרית, אבל היא גם הלכתית, ואני מדבר על הצד ההלכתי. כל נושא בו פוסקי הלכה יכולים לחוות את דעתם בנימוק שלדעתם הוא הלכתי. וכאן לדעת שני הצדדים הנימוק הוא הלכתי, מוגדר כהלכתי, ואם את באמת כה בקיאה בהלכה, נשמח לשמוע את דעתך על קביעתו המוזרה של רב מיכי, שכשצד אחד טוען ל'גזל' הוא פטור מכללי הכרעת ההלכה. בעל הם לא ראיה לסתור, אלא אם הבנתי נכון את כוונתך, ראיה שרבני המזרחי מכירים את דעות החרדים ויודעים לספור אותם. אך עדיין, אני מצפה איזה שהוא דיון באיזו שהיא במה, עם כל הכבוד יש כאן דיון הלכתי כבד משקל שאי אפשר להפעיל כפיה מבלי להעלות אותו באיזו שהיא צורה לדיון מינימלי, דוקא בגלל שבכל תחומי ההלכה האחרים יש משקל מכריע וחשוב לפוסקים החרדים הנ"ל גם אצל רבני המזרחי.

מטפחת,
מי שנגזל עליו לפנות (או לכה"פ להזמין) להתדיינות. 'סברא היא ל"ל קרא דכאיב ליה כאביה אזיל לבי אסיא'
'קים לי' היא זכות בסיסית למה שהדיין יעשה פעולה משפטית לשנות מהסטטוס הקיים כשלמחזיק זכות משפטית להחזיק?!

[אגב, כל הדיון כאן הוא ע"פ הנחתו -הלא פשוטה כלל, של 'ארתח' כביכול הליכי השלטון כפופים להלכות חו"מ.]

[ארתח,

א. האם אי פעם התיימרתי להיות "כה בקיאה בהלכה"? 
ב. טענתי כבר קודם, ואני טוענת גם כעת - התייחסות לדיון הזה מנקודת המבט ההלכתית בלבד היא שגויה ובשני מישורים לפחות, יש בה גופא סוג של "כפייה". במישור האחד, יש כאן כפייה של נקודת מבט וקריטריונים חיצוניים לנושא הנדון, על תחום שאינו הלכתי. במישור השני, יש כאן כפייה של צורת שיח ספציפית, עם נקודות מבט, קריטריונים ו"לשון" מסוימים, על מי שאלה אינם רלוונטים בעבורם והם אינם מוכרים להם (כמובן שאני מדברת על השלטון החילוני במדינת ישראל ועל הרוב החילוני במדינה, ולא על הדת"ל). 
להבנתי, אם הדבר נעשה בלא מודעות הוא מעיד על עיוורון, "מלאות" עצמית וסוג של הפרעה-חברתית (סוג של "אוטיזם" חברתי, שבעליו אינו מסוגל לראות - ולהבין - מחוץ ל"בועה" שלו, ולכן גם לא לתקשר עם אחרים). מדבריך האחרונים, אני מבינה (אולי בטעות) שיש כאן מודעות, ואז זה חמור שבעתיים לדעתי - כעת, זו כפייה מודעת של מיעוט על הרוב ("לשון" המיעוט ושיטות המחשבה שלו, על "לשון" הרוב וכו'), וזו כשלעצמה פעולה אלימה. 
למשל, עצם ההתייחסות ל"שני הצדדים" במחלוקת, כאילו היו החרדים מול הדת"ל היא מגוחכת במקרה הטוב והזויה במקרה הפחות טוב - האם זה עיוורון או בלתי מודע וטיפה מביך, או הזיות שעלולות להוביל למסוכנות?



זאב, 
למה אתה מתדיין "ע"פ הנחתו - הלא פשוטה כלל של ארתח כביכול הליכי השלטון כפופים להלכות חו"מ"? הוא כופה עליך, ואתה אומר "גשם"... האם הסיבה היא, כי גם אתה יודע, שכשתתנגד להנחתו הוא יאמר שאתה מנסה לכפות עליו מערכת שנוגדת את אמונתו, ויצעק בשם הדמוקרטיה וזכויות המיעוט? מישהו אמר "קוזק נגזל" ולא קיבל?]

תוקן על ידי אמשלום ב- 10/06/2013 13:54:50

אמשלום,
ציינתי סוגריים כי אני חושב שההנחה הזו של 'ארתח' שגויה משלוש זויות. אבל רק רציתי להציף את הקיצוניות שנפלה על מיכי.
לא 'מפחד מארתח ולא אומר 'גשם'.

אמשלום---- צר לי שאינך מבינה את דברי.----- ברור בהחלט שבויכוח החרדי חילוני אין טעם להחיל כללים הלכתיים. ואני לכשעצמי חושב שייתכן שאף בויכוח הדת"ל חרדי יש מקום להעלות טענה שבנושא כזה אין להחיל כאן כללים הלכתיים.------ מה שאמרתי בכל אופן לגבי הנושא של הויכוח הדת"ל חרדי, שזה לא מובן מאליו שאין להחיל כאן כללים הלכתיים. זו הכרעה מספיק חשובה ומהותית כדי שיווצר בה דיון, האם אפשר לפרוץ בסוג נושא כזה את הכללים ההלכתיים? או לחילופין: האם לפי הכללים ההלכתיים הצד של הדת"ל יכול לכפות דעתו על החרדים מבחינה הלכתית. ואין כאן שום קשר לקוזק נגזל או למוחזק או לקים לי או לכל קלישאה אחרת. זו שאלה הלכתית מכריעה ששני הצדדים מחזיקים בה בדעות הלכתיות, ואין להם כמובן דרך לדון ולמצות ביניהם כהצעת מקסמן, אבל יש להם דרך לחשוב האם ההלכה שלדעתם, ניתנת לכפיה------------ מה שהפריע לי הוא שאיני רואה בצד הדת"ל צל צלו של דיון מהותי, לאף אחד לא אכפת או עכ"פ לא מראה אכפתיותו, ההחלטה הפוליטית שנוצרה במקרה הופכת למובנת מאליה. ---- אגב מי שרואה את האחר דרך משקפיים מצומצמות הוא זה שלאורך כל הדיון הקצרצר קובע שהוא (ארתח) יאמר כך והוא יאמר אחרת וכו' כי הדעה של האחר נתפסת מתוך שבלונה ידועה מראש

[ארתח, 

אם טעיתי באבחנתי, אני מתנצלת. היא לא נעשתה כדי לפגוע ח"ו, אלא כדי להבהיר כיצד מצטייר דיון כזה בעיניי שלי, ה"חיצוניות" לו.
אני עדיין חושבת שהדיון כאן שגוי באופן מובנה, כיוון שהוא אינו מתייחס לנושא הלכתי אלא פוליטי (במובן הצר ביותר של המילה, קרי: הכרעות בענייני מדיניות וחברה במדינה אזרחית), ולמרות שלהלכה יש מה להגיד על פוליטיקה (במובן הרחב ביותר של המילה - קרי, חברה, כלכלה וכו'), היא אינה מהווה שיקול כלשהו בדיון ספציפי זה (לפחות אצל כלל העם, שבדמוקרטיה - נציגיו הם המכריעים). 
להבנתי, בצמצום השאלה הנדונה לקריטריונים ההלכתיים, יש כפייה של צורת השיח של המיעוט (במקרה זה) על הרוב, ועל כך חלים דבריי דלעיל. בכל מקרה, אם ייחסתי לא עמדות לא לך - אני מתנצלת. 

אגב, איני חושבת שעמדות פוליטיות (במובן הצר או הרחב של המילה) הן לא "דיון מהותי". אם המהות היא פוליטית (חברתית, כלכלית, אזרחית), אזי טיעונים פוליטיים הם אכן מהותיים לדיון. השיפוט לפיו מה שאינו "הלכתי" אינו "מהותי" שגוי בעיניי, וגם עליו חלים הדברים שכתבתי לעיל.]