|
|
| נשלח ב-10/6/2013 20:42 |
 |
| |
| ארתח_זוטא כתב: |  | | ואין כאן שום קשר לקוזק נגזל או למוחזק או לקים לי או לכל קלישאה אחרת. זו שאלה הלכתית מכריעה ששני הצדדים מחזיקים בה בדעות הלכתיות, ואין להם כמובן דרך לדון ולמצות ביניהם כהצעת מקסמן, אבל יש להם דרך לחשוב האם ההלכה שלדעתם, ניתנת לכפיה------------
מה שהפריע לי הוא שאיני רואה בצד הדת"ל צל צלו של דיון מהותי |
|
כמה עצוב, ארתח! רק רצית שיעזבו אותך במנוחה, ויתנו לך להתעמק בפרשנות השרירותית, הלא מהותית, ונטולת שמץ האפשרות לאימות אובייקטיבי שלך לפטפוטי התורה, והנה - וכאן אני מדמיין את הבעת העלבון והתדהמה על פרצופך - הסתבר לך ששרירותיות לא מהותית היא חרב פיפיות. עיני יורדה דמעה.
עוד נקודה משעשעת, לדעתי, שטעמת ממנה על קצה המזלג, היא etiquette עקרונות הווכוח הכלומניקי עם דתיים. דתיים אכן לא אוהבים הודעות ישירות ומנומקות שתוכנן הוא מדוע הם מדברים שטויות. הנה כאן נוכחת שאם אתה כותב בנימוס מדוע אתה סתמית מצפצף על זכותם של אחרים לפרשנות סתמית, אז אחרים יענו לך בנימוס רב שהם סתמית מצפצפים על פרשנותך הסתמית. תשובה מהותית לא תקבל מדתיים בלאו הכי.
(אישית הייתי מציע שתכריעו בתחרות הנפות מטה מעל הים: מי שיצליח לבקוע יותר, סימן שהקב"ה יותר מבסוטה ממנו. הרי הסיפור המטופש הוא שורש הסיבה להתעמק בשטויות הללו, לא? אבל זה באמת יהיה אובייקטיבי מדי, ואף אחד מכם לא יאהב את התוצאות.)
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2013 20:56 |
|
| |
| mdabraham כתב: | |
ועוד הערה אחרונה. אני מאד לא אוהב את הוויכוחים הטיפשיים על מי גדול יותר ממי, ואיפה יש יותר גדוילים וכדומה. אבל משום מה יש כאן איזו הנחה שרוב ככל גדולי התורה מצויים בצד החרדי של המתרס, ולא ייתכן שמישהו בצד הצ"ד יחשוב שגדולי התורה שלו קובעים מה נכון. אז להווי ידוע שלענ"ד (הרחבה מני ים), כמי שמכיר לא רע את שני הצדדים, המצב הוא הפוך. רוב ככל גדולי התורה כיום נמצאים בצד הציוני דתי של המפה. זאת כמובן להנחתי שהקריטריונים לגדלות אינם הקריטריונים החרדיים (הרי כל אחד ינצח בקריטריונים שהוא עצמו קובע).
זה באמת לא בא לפתוח ויכוח צהוב וחסר תוחלת וטעם, ובודאי לא לשכנע מישהו, אלא רק להבהיר את העמדות שבוויכוח, בבחינת דע את האויב (או היריב). יען כי הצד החרדי בד"כ לא ממש מבין את הסיטואציה, ואת העמדות שמולן הוא מתמודד (הוא מדי 'עילויי' ומדי שקוע בתורה בכדי להבין אותן).
|
|
ראה, אולי הנסיון היחידי שראיתי מבחינת כוונו למציאת קריטריונים אובייקטיביים בבזבוז הזמן המאסיבי הזה שאתם שקועים בו, הוא דווקא עבודתך לגבי קו"ח (ואולי בניין אב) ע"י פורמולציית הגרפים ממטריצת האינסטנציות. הבעיה היא שמבחינת רמתו ונכונותו הבסיסית (ואינני מדבר אף על השגיאה באלגוריתם הBFS הילדותי, אלא על חוסר הבנתכם ביישום רעיונכם שלכם בדוגמת המצלמות הבסיסית, העובדה הטריוויאלית שהרעיון מתרסק מעבר למונומיאלים, ועוד), יכל לכתוב אותו ארתח, אדם שניכר שלא היה מזהה גרף גם אם הוא היה נושך אותו בתחת.
כך ש - כמה מפתיע בעצכ"ח - הדרך היחידה להשתכנע שאתה הוא צודק היא מציוני ה"טוטו"ד" וה"דעתי הרחבה מיני ים" שאתה מחלק לעצמך ביד נדיבה (ובעלק הומור עצמי).
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2013 17:40 |
|
| |
אמשלום, את שוב מדברת על תפיסתך ועל כלל העם שבדמוקרטיה נציגיו הם מכריעים, הרי על זה אין ויכוח. אני דיברתי אל מי שרואים את נושא הגיוס כמצוה וכהלכה, ומודעים לכך שיש פוסקי הלכה שנחשבים גם בעיניהם בכל תחומי ההלכה האחרים. אך בתחום זה שיש בו פן הלכתי גם לדעתם, הם מתעלמים מכך.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2013 20:20 |
|
| |
| ארתח_זוטא כתב: | | | אני דיברתי אל מי שרואים את נושא הגיוס כמצוה וכהלכה, ומודעים לכך שיש פוסקי הלכה שנחשבים גם בעיניהם בכל תחומי ההלכה האחרים. אך בתחום זה שיש בו פן הלכתי גם לדעתם, הם מתעלמים מכך. |
|
אכן מוזר מאד! ומה שיותר מוזר הוא שיש רבנים כדוגמת מרן הגאון אליעזר מלמד שליט"א שמתריעים על כך שיש מי שרואים את נושאי ארץ ישראל, החינוך, ומלחמות ישראל כרלוונטיים למצוה והלכה, ומודעים לכך שיש פוסקי הלכה שנחשבים גם בעיניהם בכל תחומי ההלכה האחרים, אך בתחום זה שיש בו פן הלכתי גם לדעתם, הם מתעלמים מכך. והמוזר ביותר הוא שלמרות שמדובר בהלכה - שאיננה בשום פנים ואופן אופנה חברתית של חרטוטים שרירותיים, ובודאי ובודאי שאין להלעיז שכמעט שאין בה שום קריטריון אובייקטיבי לנכונות - הרי שעדיין
לפי הקריטריונים ההלכתיים של אלו שאותם אתה מבקר, אין שום תוקף הלכתי לקביעותיהם ההלכתיות של אלו שעליהם אתה מסתמך, וממילא אין שום משמעות לרוב שאתה מדבר עליו.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2013 20:46 |
|
| |
יפתח בדורו כשמואל בדורו .
הרבנים הם אלו המוסמכים הבלעדיים להכריע מה רצון השם מאיתנו כיום .
ועל מה כשאי וצריך לשים דגש .
לא כל מתפלסף עם דעותיו יקבע מה שנוח לו .
זאת התורה לא תהא מוחלפת .
התורה ניתנה בידי הרבנים להכריע בשאלות העומדות כל הפרק .
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2013 21:24 |
|
| |
איזו תורה בדיוק? אילו רבנים בדיוק? סאטמאר ש"ס גור אמשינוב בעלז רבנים חסידים או רבנים ליטאים רבנים חרדלים או דלים קונסרבויבים או רפורמים.
זאת התורה לא תהיה מוחלפת? אבל היא חוחלפה כבר מזמן ומוחלפת על ידי כל הרבנים שהזכרתי והרבה שלא הזכרתי
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2013 21:43 |
|
| |
כל אחד ינהג כפי הוראות רבותיו .
גם בני יעקב היו שנים עשר שבטים וכל אחד נהג אחרת .
כל אחד מחוייב להמשיך במסורת אבותיו .
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2013 21:43 |
|
| |
| אייזין כתב: | | יפתח בדורו כשמואל בדורו .
הרבנים הם אלו המוסמכים הבלעדיים להכריע מה רצון השם מאיתנו כיום .
ועל מה כשאי וצריך לשים דגש .
לא כל מתפלסף עם דעותיו יקבע מה שנוח לו .
זאת התורה לא תהא מוחלפת .
התורה ניתנה בידי הרבנים להכריע בשאלות העומדות כל הפרק . |
|
זה בדיוק מה שאמרו הזאלונים לאהרונים, או שאולי היו אלו האהרונים לזאלונים, אני לא בטוח...
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2013 21:52 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | |
איזו תורה בדיוק? אילו רבנים בדיוק? סאטמאר ש"ס גור אמשינוב בעלז רבנים חסידים או רבנים ליטאים רבנים חרדלים או דלים קונסרבויבים או רפורמים.
זאת התורה לא תהיה מוחלפת? אבל היא חוחלפה כבר מזמן ומוחלפת על ידי כל הרבנים שהזכרתי והרבה שלא הזכרתי
|
|
מוזר אפילו יותר מארתח! הרי בזכותנו על הארץ הזו, מה היא? הצגת בדיוק שתי אפשרויות: 1. אמונה בישות על טבעית שצוותה חד משמעית מהתורה את הארץ 2. כל אפשרות אחרת. וכ"כ חפצת להדגיש כל מימד שרירותי ולא מושלם ב2, שאמצת פרשנות שעוקפת את חנין זועבי בעוולות הנוראיות של הקמת המדינה. והנה, מה מתברר, שבסך הכל אמצת פרשנות שרירותית מאחד מחילופי התורה הלא מושלמים (אבל היות שיש ישות על טבעית מאחוריה, היא מאפשרת לך בו זמנית להיות יותר מוסרי מחומסקי בלב, ויותר חמסן מדומפה בנדל"ן). יופי, ירוחם.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 11/06/2013 21:54:46
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2013 22:15 |
|
| |
| ארתח_זוטא כתב: | | | אמשלום, את שוב מדברת על תפיסתך ועל כלל העם שבדמוקרטיה נציגיו הם מכריעים, הרי על זה אין ויכוח. אני דיברתי אל מי שרואים את נושא הגיוס כמצוה וכהלכה, ומודעים לכך שיש פוסקי הלכה שנחשבים גם בעיניהם בכל תחומי ההלכה האחרים. אך בתחום זה שיש בו פן הלכתי גם לדעתם, הם מתעלמים מכך. |
|
[ארתח,
יש שכר לעמלי - הנה עכשיו אתה מדייק את דבריך בפתיחת האשכול ולארכו. אשריי! (ותודה לך)
היכן ראית התעלמות מן הפן ההלכתי? אני ראיתי - לא מעט אפילו באשכולות כאן בפורום - דיונים ארוכים בנושא מלחמת מצווה, מצוות יישוב הארץ, "מאי חזית דדמא דידך סומק טפי" וכו'. בכל אלה בהחלט הובאו נימוקים הלכתיים לכאן ולכאן (לשיטתך - בעיקר לשם). העובדה שהנימוק ההלכתי שאתה מציג (*) אינו נחשב כ"קלף מנצח" או כנוק-אאוט הלכתי מבחינת אחרים, אינה הופכת אותם ללא מתעניינים בהלכה או למתעלמים ממנה.
---------
(*) האם העמדה החרדית היא הלכתית? כלומר - האם היא מנומקת כפסק הלכתי ממש או כ"דעת תורה" שהיא מעין "כלבויניק" (האם עדין יש מילה כזו??) לכל מה שהוא טיפה "אגדה", טיפה "השקפה" והרבה לא-בדיוק-הלכה? אם זו הלכה ממש - מה מקורותיה? (זו לא שאלה רטורית - זה באמת מעניין אותי ואני אשמח ללמוד). אם לא - מה לך כי תלין על הדת"ל?]
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2013 23:26 |
|
| |
| אמשלום כתב: | |
היכן ראית התעלמות מן הפן ההלכתי? אני ראיתי - לא מעט אפילו באשכולות כאן בפורום - דיונים ארוכים בנושא מלחמת מצווה, מצוות יישוב הארץ, "מאי חזית דדמא דידך סומק טפי" וכו'. בכל אלה בהחלט הובאו נימוקים הלכתיים לכאן ולכאן (לשיטתך - בעיקר לשם). העובדה שהנימוק ההלכתי שאתה מציג (*) אינו נחשב כ"קלף מנצח" או כנוק-אאוט הלכתי מבחינת אחרים, אינה הופכת אותם ללא מתעניינים בהלכה או למתעלמים ממנה.
|
|
[אמשלום],
אני חייב לציין שנראה לי שאת מפספסת קצת את הנקודה באשכול (היא דבילית למדי, וכנראה שזו הסיבה).
גם לארתח ברור שכשזה נוגע לשאלה הלכתית ברוב הנושאים, אין תשובה חד משמעית (פאקינג הפתעה!), ותתכן פלוראליות דעות לגיטימית. הוא מדבר על השאלה ההלכתית של כפיית הכרעה לתשובה לשאלה הלכתית. מבחינה זו, אם הבנתי אותך נכון, אין טעם שתכתבי שהיה דיון הלכתי בעצכ"ח על, אנא עארף, שאלת מלחמת המצווה (סתם דוגמה). מה שחסר לארתח הוא דיון הלכתי על כפיית ההכרעה שמדובר במחלמת מצווה (שוב דוגמה).
למה קל לפספס את הדברים? בדיוק בשל הגיחוך בכך שארתח חושב שיש לו כאן איזשהו נוקאאוט. ראשית, משום שאפילו יחסית לחרדי, צריך תודעה היסטורית אפסית ברמה שקשה לדמיין כדי לחשוב שיש איזשהו מנגנון מוסכם על הכרעות הלכה שרלוונטי בכלל לבליל פלגי היהדות ונגזרותיה. מעבר לכך, כשברור ששאלה הלכתית היא בגדול אמורפית ושרירותית למדי (hence בליל הדעות), אין שום סיבה לחשוב שהדבר לא יהיה נכון לכפיית הכרעת תשובה הלכתית, שהיא סה"כ שאלה הלכתית ג"כ (*). מעבר למקבץ האמירות השרירותיות שנאמרו כאן באשכול ("אני הערס רע התחת הגדול בשכונה, ואם מישהו יסתבך אתי, לא אכפת לי אם הוא יגיד שההלכה בעדו"), ניסיתי להביא כאן אמירות די מפורשות של רבנו הגדול הגאון רב אליעזר מלמד שליט"א, שאומר בצורה די מפורשת "כדי להבין שיש לבצע X מספיק לשמוע שתלמידי חכמים אומרים X, ומי שאינו מקבל את X אינו תלמיד חכם" (מהות כל דת, פחות או יותר), אלא שמנהל משנה בוחר למחוק זאת משום מה.
(*) אם כי ייתכן שהדבר מופשט מדי עבור ארתח, שפשוט אינו מוכשר גנטית לדברים אלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2013 21:36 |
|
| |
חדשות מגיד רבי אבינר, וכך כתב באתר שאלות הSMS דיליה:
שאלה: למה יש יותר תלמידי חכמים חרדים מאשר דתיים לאומיים?
תשובה: כי תלמידי חכמים חרדים התחילו לפני 2000 שנה ולאומיים לפני 100 שנה, אך כמותם ואיכותם הולכת וגדלה בצורה עצומה.
ולדבריו, איך תומך בכפיה, לא רק ענין הגיוס, אלא גם כל ענין החינוך, פגיעה בחינוך ללא ליבה וכדו'.
אגב, האם ממשלה חרדית היתה כופה את הנטורי קרתא להיות פחות קיצוניים? לרדת מהכללים שלהם של לא לדבר עברית לא לקחת כסף לא ללכת למקומות כבושים חינוך מיושן יותר וכו'.
|
|
|
|
|
