אתייחס לשתי הטענות הראשונות. ומה שאני מציע זה מבוא קצר בנושא פילוסופי שנקרא "מבחני האמת". וכוונתי היא להרחיב את דברי אייזין בטענתו הראשונה כי רק משהו שמקובל על פי התורה הוא אמת.
הדברים נועדו להופיע באשכול שם אבל נמלכתי וראיתי כי מתאים להם אשכול בפני עצמו.
***
אייזין יקירי
הבה נדבר קצת על שימושי לשון, כלומר על האופן שבו אנו משתמשים במילים.
הפילוסופיה היא תחום מחקר שאחד מתפקידיו הראשיים הוא לעזור לנו להבין איך אנו משתמשים במילים. הכרת השימוש והדיוק במילים חוסכים לנו המון מאמץ, וטעויות, וגם ויכוחים. עלינו להבין את עצמנו.
בוא נראה יחד.
איך משתמשים במילה "אמת"?
איך משתמשים במילה "אמיתי"?
ובכן, אני בא להדגים:
משפט הוא אמיתי אם ורק אם הוא תואם למציאות.
דוגמא (הכי ברור זה דרך דוגמא):
המשפט "אייזין כותב בפורום" הוא אמיתי אם ורק אם אייזין כותב בפורום.
זה נראה כאילו לא אמרנו כלום, אבל זה לא כך. זה בא לומר לנו שהמשמעות שיש למשפט, התוכן שלו שייבדק אם הוא אמיתי, יהיה לפי המציאות. משפט אינו נכון עד שהמציאות תואמת אותו.
יש כמובן משפטים שאינם מביעים תוכן (למשל, הם יכולים להביע בקשה או ציווי), אבל באשר למשפטים שכן אומרים משהו, הם נכונים רק אם הם תואמים למציאות. והמציאות קודמת למשפט, ולא להפך.
עכשו אעלה שאלה נוספת שדומה מאד לראשונה (מהו משפט אמיתי) אבל זו שאלה אחרת, וגם היא חשובה מאד.
איך אני יודע שהמשפטים שאני חושב או מאמין בהם הם באמת אמיתיים?
יש משפטים שברורים מעצמם, יש משפטים שברורים אחרי שחושבים עליהם, ויש משפטים שיתכן לגביהם ספק.
בפילוסופיה נוהגים לקרוא להוכחות ולבדיקות שלנו "מבחני אמת".
אז אפשר לנסח את השאלה הזו כך: מה הם מבחני האמת?
יש כמה.
א. מבחן ההתאמה. זה מה שהזכרנו לעיל. משפט הוא אמיתי אם הוא תואם למציאות.
למרבה הצער, משפטים רבים אינם ניתנים לבדיקה מול המציאות באופן פשוט.
המשפט "יש לפני מחשב" הוא אמיתי מפני שבאמת יש לפני מחשב ועליו אני כותב.
המשפט "אייזין כותב בפורום" הוא גם כן אמתי כי הנה אתה כאן.
אבל המשפטים:
"נפוליאון היה קיסר צרפת".
"חפץ נופל על כדור הארץ בתאוצה G"
"היה מתן תורה בסיני"
"אלוקים ברא את העולם"
זקוקים לבירור מסוג אחר כדי לדעת שהם נכונים.
אתה העלית טענה אחרת. לדבריך, מבחן האמת המרכזי הוא התאמה לתורה.
וזה מעורר שתי שאלות.
א. האמנם התורה היא המבחן? האם המשפט "אייזין כותב בפורום" נכון בגלל שהתורה אומרת זאת או בגלל שאתה באמת כאן?
ב. איך יודעים מה אומרת התורה? אם כוונתך לתורה שבכתב, ידועים לך ודאי דברי הרשב"א וריה"ל (ולא רק הרמב"ם) כי חלילה שיהיה דבר תורה סותר את התובנות שהגענו אליהן באמצעות שכלנו ותבונתנו, ואם תהיה סתירה, ניישב אותה ונדחה את מה שנראה כפשטותו של כתוב.
*** כיצד באמת אנו בודקים אם משפט אמיתי?
ובכן, קודם כל נשים לב לכך שאנו בודקים.
אקח את הדוגמאות לעיל.
1. המשפט על נפוליאון קיסר צרפת נבדק בכלי בדיקה היסטוריים. (מה העדויות שיש לכך? אם נניח שהעדויות מוטעות, מה יכול להיות ההסבר לכך? איזו תיאוריה עדיפה, שהיה נפוליאון או שזה מצג שווא שהצליחו להחדיר לספרי ההיסטוריה?)
2. המשפט על התאוצה של חפץ נופל שייך למדע הפיזיקה והוא ייבדק במכשירים של הפיזיקאי ועל פי התיאוריות שיש לו אודות דברים כמו כבידה, מהירות ותאוצה, נוסחאות מתמטיות ועוד.
יש לשים לב כי בניגוד למשפט כמו "אייזין כותב בפורום" או "לפני יש מחשב", הבדיקה של שני משפטים אלו נראית פשוטה וקלה אבל היא בעצם מסתמכת על שיטות מדעיות. ויש כמובן הבדל בין שיטת המחקר בפיזיקה לזו של ההיסטוריה. ההיסטוריה פחות ניתנת לבדיקה, אבל עדיין יש בה כללים והיא תחשב למדע, ובצדק.
3. המשפט שאומר כי ניתנה תורה בסיני ייבדק על ידי מדע ההיסטוריה.
ניתן כמובן להאמין בתורה שהיא מסיני כי כך התורה מעידה על עצמה. אבל זה מעגלי. זה טוב עבור מי שכבר מאמין בה, כמוני וכמו אייזין, אבל לא עבור מי שטרם זכה לתגלית הזו.
4. המשפט "אלוקים ברא את העולם", אם הוא מובן לנו, איך נבדוק אותו?
לפי מיכי שלנו, לטענה הזו יכול להיות מעמד של תיאוריה מדעית (אני מקוה שאיני חוטא לשיטתו ולו) ולכן אפשר גם לבדוק את המשפט הזה כפי שבודקים משפט בתיאוריה מדעית לגבי יש שאין לנו קשר ישיר איתו אלא שהוא יש תיאורטי.
יש כמובן דרכים נוספות לבדיקת המשפט הזה, וציינתי רק אחת.
העולה מדברים אלו הוא שהתורה יכולה לשמש כהוכחה, אבל זה מעגלי, ולכן לא הכל יסתפקו בזה. כמו כן, כיון שהתורה ניתנת לפרשנות, זה לא פשוט כל כך לומר "זה כתוב בתורה ולכן זה נכון". יתכן שמה שכתוב בתורה יקבל משמעות חדשה לפי ידיעותינו שאינן לקוחות מן התורה. והנה, גיליתי שעלי להדגים למה הכוונה אבל בניגוד למה שכתבתי קודם, עלי להתאמץ ולמצוא דוגמאות אלו, אז בינתים אני רק מעיר על הקו הזה.
לפי הרמב"ם, אם יתברר (באופן פילוסופי או מדעי) שהעולם קדמון, נפרש מחדש את הפסוקים בתורה לגבי בריאה.
באופן אחר, אם יתברר לנו, נניח על פי מחקרים היסטוריים וכן סוציולוגיים ואפילו בבדיקה של היתכנות טכנית (יכולת פסיעה אנושית, אפסנאית) שעם שלם של כמה מיליונים לא יוכל לצאת מעיר אחת בלילה אחד, יהיה עלינו לפרש מחדש את הסיפור של יציאת מצרים שהכל ארע באותו לילה. כיצד נפרש זאת? אחת האפשרויות היא להניח שזה ביטוי ספרותי מופרז של נטישה המונית של מצרים שאמנם לקחה כמה ימים.
אני משער שמה שכתבתי כאן הוא מחודש וגם קשה מאד לקריאה בגלל שהוא נראה אפיקורסי. אז אני ממליץ מאד לעיין בדברים. זה יהיה מפתיע לגלות שהדברים האלו בחלקם הראשון שייכים לפילוסופיה של המדע ולכן אינם קשורים לתורה, ואילו החלק האחרון משקף את דעותיהם של רבותינו הראשונים.
המשפט "יש לפני מחשב" הוא אמיתי מפני שבאמת יש לפני מחשב ועליו אני כותב.
המשפט "אייזין כותב בפורום" הוא גם כן אמתי כי הנה אתה כאן.
אבל המשפטים:
"נפוליאון היה קיסר צרפת".
"חפץ נופל על כדור הארץ בתאוצה G"
"היה מתן תורה בסיני"
"אלוקים ברא את העולם"
זקוקים לבירור מסוג אחר כדי לדעת שהם נכונים.
אינני מסכים שמדובר בבירור מסוג אחר. אצל אדם רציונאלי (אפילו אם הוא איננו מכיר את הפורמולציות של הסקה סטטיסטית) התהליכים עובדים די דומה: יש לך תחושות חושיות (אתה רואה מחשב), אתה לומד להעריך את ההתפלגות הסטטיסטית המשותפת שלהן עם תחושות חושיות אחרות (כשאתה ממשש, אתה כנראה מרגיש משהו דומה לפעמים האחרות שראית מחשב, אחרים כנראה אומרים לך שזה "מחשב" כפי שהם עשו בפעמים הקודמות שראית "מחשב", וכו'). ככל שהתהליכים ישירים יותר ונתנים יותר לשחזור, אתה מקבל התפלגויות צרות יותר (כמעט בטוח שבפעם הבאה שתגע ב"מחשב" תרגיש אותו הדבר, אבל אם אתה מריץ תוכנה שאינך מבינה עד הסוף, לפעמים היא עובדת שונה). אדם נורמאלי ורציונאלי מעדכן כל הזמן את ההתפלגויות שלו (כשתקנה משקפי Google Glass עם augmented reality ותראה "מחשב" לאחר הרכבתם, כנראה שלא תרגיש "מחשב" במישוש).
נשלח ב-12/6/2013 14:44
מיימוני יישר כוח על האשכל
ניקח לרגע את הסגנון הפילוסופי של הדיון במבחני אמת, אני לא בטוח שכך אנחנו נוהגים בפועל. יש טענות שאנחנו לא בודקים מתוך עיקרון לא בגלל שאנחנו יודעים אותן יותר מאחרות אלא שקיים נוהג שאותן לא בודקים )אא"כ יש צורך קיצוני). למשל האם ילדי הוא ילדי ולא ילד שלי מישהו אחר? מדעית ניתן לבדוק זאת בצורה פשוטה אבל אנחנו לא עושים זאת ברגיל. מדוע? אני חושב שאת רוב הדברים המרכיבים את סביבת חיינו הכי קריטית אנחנו לא בודקים. וכאן אני מדבר על דברים שניתן כלומר שיש שיטה בדוקה לבדוק את אמיתותם.
ויש גם דברים שלא כל כך פשוט לבדוק את אמיתותם ואעפ"כ הם מרכזיים לחיינו. כמו למשל האם אני אוהב את אישתי? כל מי שקרא איזה וויקיפדיה על פסיכואנאליזה יודע שלא כל מה שאני חושב שאני מרגיש אני מרגיש. מצד שני בדיוק כמו המשלים בפיזיקה קוונטית (שאני לא מבין בה) לפעמים עצם הבדיקה משנה את הנבדק. לכן "אמת ניכרת מעצמה" נראה לי כטענה פסיכולוגיסטית יותר מאשר מבחן אמת ממשי.
ויש שאלה נוספת והיא לגבי עצם המעמד שאנחנו נותנים למושג אמת ולהפכה (בהקשר זה סתירה ולא שקר שיש לו צד מוסרי). כמובן שיש לאמת תפקיד מרכזי בהמון הקשרים אבל לא בכולם. סתם מחשבה פרועה משהו על סיטואציה של מסירות נפש בה סביר שאדם לא יתחיל להתלבט על שיטות הבדיקה של אמיתות. אבל לא צריך ללכת רחוק. אמונת א-להים היא סוג של דבר שלא בטוח שיש מצב להפכו לידיעה במובן הפשוט. ירובעל ביקש כל מיני טריקים שיעשו עבורו אבל זה לא העביר אותו ממצב של אמונה/ספק למצב של ידיעה. לכן אני לא בטוח שאלה דברים שניתן להשוותם לשיטות מחקר מדעיות. לא בגלל שזה נורא קשה או שעוד לא מצאנו את הניסוי המתאים. אלא שאלה משפטים מסוג אחר הגם שתחבירית הם זהים.
נשלח ב-12/6/2013 17:23
מיימוני היקר .
קודם כל תודה על ההתייחסות .
ברצוני להקדים שאינני מבין בפסיכולוגיה או משהו דומה .
אני מנסה להסביר שאין אנו מסוגלים לאמת דברים שמשנים לנו להתנהגות היום יומית על פי שכלנו הקט .
רק אם נפעל על פי ציווי של כוח גדול מאיתנו שאני קורא לו אלוקים יש לנו אפשרות לקיים את מטרתנו כאן .
אינני מתיימר להוכיח לאיש שהיה מתן תורה מסיני .
לי זה ברור ומוסכם שכך היה כי זה משהו שמועבר מדור לדור ועל כן זה מחייב אותי להתנהג כפי מה שצוויתי שם .
ונכון שזה שאני כותב בפורום לא כתוב בתורה אך זה לא משנה למשהו שיחייב אותי .
אני דיברתי יותר על האמונה בצדקת דרכנו על פי המסורת שעוברת מדור לדור .
נשלח ב-18/6/2013 18:51
בס"ד
בתורת החסידות מבואר שמידת האמת שווה ומוסכמת על הכל. ובלשון החסידות: "אמת - דבר המסכים על עצמו מכל צד". כלומר, דבר שהוא אמיתי צריך שהכל יסכימו ויודו בכך, ויהא כלול מכל החלקים. דבר זה מרומז גם באותיות: א מ ת
ראש אמצע סוף. האמת נמצאת בכל הרבדים בשווה.
נשלח ב-18/6/2013 20:33
אור_עליון כתב:
בס"ד
בתורת החסידות מבואר שמידת האמת שווה ומוסכמת על הכל. ובלשון החסידות: "אמת - דבר המסכים על עצמו מכל צד". כלומר, דבר שהוא אמיתי צריך שהכל יסכימו ויודו בכך, ויהא כלול מכל החלקים. דבר זה מרומז גם באותיות: א מ ת
ראש אמצע סוף. האמת נמצאת בכל הרבדים בשווה.
כמה שאלות הבהרה:
מי הם אלה "הכל" שצריכים להסכים ולהודות באותה אמת? יהודים? גם גויים? ליטאים? חסידים?.
אם אכן כולם כולל כולם מסכימים, האם אין מצב שכולם טועים?
נשלח ב-18/6/2013 21:29
בספרים מובא עוד עניין .
על הפסוק אמת מארץ תצמח .
אמת יש רק אחת - תורת אמת .
וגם אם ינסו לרמוס אותו ולהטמינו בקרקע בסוף הוא יצמח משם ויפרח .
נשלח ב-18/6/2013 22:36
לאמר כתב:
בס"ד
בתורת החסידות מבואר שמידת האמת שווה ומוסכמת על הכל. ובלשון החסידות: "אמת - דבר המסכים על עצמו מכל צד". כלומר, דבר שהוא אמיתי צריך שהכל יסכימו ויודו בכך, ויהא כלול מכל החלקים. דבר זה מרומז גם באותיות: א מ ת
ראש אמצע סוף. האמת נמצאת בכל הרבדים בשווה.
כמה שאלות הבהרה:
מי הם אלה "הכל" שצריכים להסכים ולהודות באותה אמת? יהודים? גם גויים? ליטאים? חסידים?.
אם אכן כולם כולל כולם מסכימים, האם אין מצב שכולם טועים?
שאלה טובה. אנסה להסביר מעט יותר. ראשית כל גם יהודים וגם גויים נאמנים כולם לאותה אמת - האמת האלוקית. בורא עולם הוא האמת של העולם. גם אם ישנם ברואים המכחישים זאת או אינם מבינים זאת, עצם מציאותם מכריחה אמת אלוקית. וכלשון הרמב"ם: "וכל הנמצאים לא נמצאו אלא מאמיתת (אמת) המצאו" (סוגריים לא במקור). אם עצם מציאותם הפרטית לא היתה קשורה עם האלוקות (במודעותם ושלא במודעותם) הרי שהאלוקות לא היתה אלוקות אלא גוף (ההגדרה של גוף נברא שהוא נפרד מן גוף נברא שני. שתי מציאויות נפרדות). במילים אחרות, אם האלוקות לא חדורה ומאומתת בכל נברא, הרי שגם האלוקות נברא ח"ו. כי ההגדרה של היפרדות והתחלקות שייכת רק לגופים ונבראים.
גם המחלוקות בין חסידים לליטאים (שבדורות האחרונים הלכו ודעכו עד מאוד, אם כי תמיד היו וישנם מיעוט קוצים ודרדרים המלבים את האש מחדש...) אינם נובעים משינוי באמת, אלא אמת אחת המתלבשת בשבעים פנים.
בנוגע לכך שכולם טועים. כבר הקדימני אייזין באמרו "אמת מארץ תצמח". הרי אם כולם מאמינים באותו דבר וכולם טועים (מה שלא יכול לקרות כי טעות בהגדרתה שייכת רק לנברא מוגבל, ונברא מוגבל מעצם יישותו ומציאותו נפרד מהיש השני), מנין תצמח לה האמת?
לסיכומו של ענין: אבן הבוחן של דבר מה אמיתי היא האם הוא כלול מכל הפרטים. ואין שום פרט שאותו דבר לא חדור בו. כמובן שהאמת האידיאלית והטהורה היא אלוקים חיים.
_________________
תוקן על ידי אור_עליון ב- 18/06/2013 22:42:18
בברכת הצלחה,
בשורות טובות
נשלח ב-18/6/2013 22:46
מיימוני,
אפשר ציטוט מהרמב"ם?
נשלח ב-18/6/2013 23:29
אור:
בשביל שנהיה ברורים. כדי לדעת על משהו אם הוא אמת - צריך שכולם יסכימו או לא?
(בהודעתך הראשונה כתבת: דבר שהוא אמיתי צריך שהכל יסכימו ויודו בכך. ואילו בשניה כתבת: בורא עולם הוא האמת של העולם. גם אם ישנם ברואים המכחישים זאת או אינם מבינים זאת, עצם מציאותם מכריחה אמת אלוקית.)
נשלח ב-18/6/2013 23:50
בס"ד
אז בהודעה השניה הבהרתי שהסכמת כולם לא תלויה בהכרח במודעות. אלא במהות. והמהות היא שאין לנבראים שום קיום בלעדי הבורא. כלשון הרמב"ם שהבאתי לעיל (אמיתת המצאו). עצם מציאותם באופן פרטי וכללי תלויה אך ורק בבורא, ואין שום נברא החי בלעדיו. כי אם היה חי בלעדיו (במילים אחרות, נפרד מן הבורא) היה גם הבורא גוף נברא (כי תכונת ההיפרדות שייכת רק בגופים). זאת הכוונה שהאמת חדורה בכל פרט בבריאה והיא "מוסכמת" כלשון החסידות בכל פרט בבריאה.
נשלח ב-19/6/2013 08:57
השתדלתי להציג הסבר פשוט למדי איך אנו משתמשים במילה "אמיתי" ואיך אנו בודקים שדבר הוא אמיתי.
לא הצלחתי כל כך...
אשתדל להתייחס לדברים שנאמרו כדי להסביר במה אני מסכים ובמה לא.
*** שיבולייהו
אם הבנתי את דבריך, אתה מודה שיש ידע שיש לנו מתוך החושים (העמדה האמפיריציסטית) אבל אתה סבור שבנוסף אנו משקללים את המידע הזה על פי תחשיבים סטטיסטיים.
כיון שרובנו ככולנו איננו יודעים סטטיסטיקה, אני משער שכוונתך שכך בנויה מערכת החשיבה (ההיסק ועוד) שלנו, להתחשב במה שבדרך כלל עובד.
אם כן, זו דרך שנראית לי מסובכת כדי לומר דבר פשוט. האם באמת יש תחשיבים סטטיסטיים לא מודעים בתוך המוח או מרכזי החשיבה (בעולם המנטלי, לא בחומרה של המוח)? או שניתן רק להסביר אותם ככאלו?
אבל אולי מה שמפריע לי להבין הוא פשוט הבורות שלי בסטטיסטיקה.
*** ירובעל
כרגיל כתבת יפה מאד ואיקון ירוק לך.
יש באמת דברים שאנו מקבלים כמובנים מאליהם ויש שאנו טורחים ובודקים.
מה שכתבתי לגבי שימושי הלשון וצורת הבדיקה הראויה והאפשרית נוגע למה שאנו כבר מודעים לכך שאנו מאמינים בו ומוכנים או רוצים לבדוק.
בשעתו הוזכר בפורום הרעיון של "מעשה דקארט", כלומר כמו הפילוסוף הצרפתי, להקדיש פעם אחת באופן יסודי בחיינו זמן כדי לבדוק את כל האמונות שלנו. לסדרן, לראות מה נובע ממה ומה תלוי במה וכיצד יודעים מה שיודעים. זה אומר לבחון גם נתונים פשוטים כמו אמונה בהשם, ביהדות, שאני הבן של הורי, שאני אוהב את אשתי וילדי וכו'.
אפשר לומר שבדיקה כזו היא בזבוז זמן. יתכן שלקיחת בדיקה כזו למחוזות רחוקים, כמו לא להבין שאהבה להורים, לאשה ולילדים אינה זקוקה להוכחות, גם זו טעות. אבל לדעתי עצם הנסיון לסדר ולמיין הוא חשוב ואף מצוה.
*** אייזין
כתבת
1. אני מנסה להסביר שאין אנו מסוגלים לאמת דברים שמשנים לנו להתנהגות היום יומית על פי שכלנו הקט .
הרשה לי לחלוק עליך. אנו מסוגלים להתקדם לקראת אימות והכרה אפילו של דברים של חיי יום יום. זה לא קל אבל זה אפשרי. יש מי שיטען שזה מיותר. כמדומה שאלו שמגיעים לפורום מוכנים ורוצים להתייחס גם לשאלות כאלו.
השכל שלך ושל כל אדם (כמעט) אינו קט. קיבלנו כבני אדם ציוד של חשיבה. אולי איננו מכירים אותו מספיק, ולא שיפרנו אותו מספיק. אבל זו חובתנו ופאר לנו ללמוד ולשפר את עצמנו ולהשתמש בכלים שקיבלנו. אל לנו לזלזל בעצמנו, ביכולתנו.
2. רק אם נפעל על פי ציווי של כוח גדול מאיתנו שאני קורא לו אלוקים יש לנו אפשרות לקיים את מטרתנו כאן .
אני מסכים. היותנו שומרי מצוות היא מניה וביה קבלת של עול של אותו מישהו גדול ומופלא מאיתנו. אבל איך נדע מה הוא רוצה אם לא נחשוב על מה שהוא אמר, איך המידע הגיע לידנו, ואיך מיישמים אותו לגבי מצבים חדשים שלגביהם אין תשובה כתובה? למשל, בבירור הלכה?
הווה אומר: אי אפשר להחלץ משימוש בכלי החשיבה שלנו. אם כי רשאי אדם להתחמק או להסיק שאין צורך בבירור כמו פילוסופי של עיקרי האמונה שלו.
3. אינני מתיימר להוכיח לאיש שהיה מתן תורה מסיני .
לי זה ברור ומוסכם שכך היה כי זה משהו שמועבר מדור לדור ועל כן זה מחייב אותי להתנהג כפי מה שצוויתי שם
זה נפלא וטוב שכתבת זאת. אבל דע לך שהברירות שלך מספיקה לך אבל לא לאחרים. אם יבוא פלוני שלא זכה לברירות שלך, מה תענה לו, אם בכלל?
השותפות בפורום כאן מבוססת על הנסיון של כל אחד מאיתנו לברר לעצמו את אמונותיו וללמוד מזולתו. מי שבא רק להשמיע מה שהוא מאמין בלי נימוקים, יתכן שלא ירצו להקשיב לו ויראו בדבריו ביטול זמן. לא בגלל שהוא אינו צודק, אלא בגלל שהוא אינו מוכן להיות שותף לתהליך הבירור והבחינה.
*** אור עליון
דבריך מאד מוקשים בעיני. בוודאי שאתה משתמש במילה "אמת" באופן שונה ממה שאני השתמשתי בו. זה בסדר. אדם יכול להשתמש במילים איך שהוא רוצה. אבל אז צריך להסביר לאחרים למה כוונתו. אני לא הצלחתי להבין איך המילה הזו עובדת אצלך.
ציטוט לדוגמא עם הערותי.
1. בורא עולם הוא האמת של העולם.
איני מבין את המשפט הזה כי לא ברור לי איך ה' הוא "האמת של העולם" ואיזו משמעות יכולה להיות לשם התואר הזה. אני יודע מה זה משפט אמיתי כפי שהסברתי לעיל.
אולי זו מטאפורה. למשל, לומר שה' הוא מקור הערכים, או שה' ברא את העולם ולכן הוא קובע מה אמיתי.
2. גם אם ישנם ברואים המכחישים זאת או אינם מבינים זאת, עצם מציאותם מכריחה אמת אלוקית.
גם כאן לא הבנתי זאת - אלא אם כן כוונתך לראיה הקוסמולוגית. שלא ייתכנו נבראים אם לא היה בורא. (הראיה הקוסמולוגית היא טיעון פילוסופי שנועד להוכיח שיש אלוקים על סמך זה שיש מציאות אחרת שאינה יכולה להיות הסבר לקיומה מתוך עצמה).
גם כאן השימוש ב"אמת" הוא מטאפורי ולא באופן שהשתמשתי במילים האלו לעיל.
3. וכלשון הרמב"ם: "וכל הנמצאים לא נמצאו אלא מאמיתת (אמת) המצאו" (סוגריים לא במקור).
גם לשון הרמב"ם הזו מוקשית מאד. לי מסתבר שהרמב"ם התכוון כאן להוכחה הקוסמולוגית והניסוח המאד מתמיה "לא נמצא אלא מאמיתת הימצאו" נועד לסלק האנשה כאילו ה' פעל לקיומם באופן דומה לפעולה אנושית, ואולי גם כדי להתאים את הדברים לפילוסופיה האריסטוטלית (שמחייבת במקורה "מניע בלתי מונע", כאשר האלוקים משפיע על העולם לא באופן פעיל, תהיה כוונתם של דברים אלו מה שתהיה).
4. אם עצם מציאותם הפרטית לא היתה קשורה עם האלוקות (במודעותם ושלא במודעותם) הרי שהאלוקות לא היתה אלוקות אלא גוף (ההגדרה של גוף נברא שהוא נפרד מן גוף נברא שני. שתי מציאויות נפרדות). במילים אחרות, אם האלוקות לא חדורה ומאומתת בכל נברא, הרי שגם האלוקות נברא ח"ו. כי ההגדרה של היפרדות והתחלקות שייכת רק לגופים ונבראים.
הקביעות האלו, מה שייכותן למונח "אמת"?
אולי כוונתך אגב הדיון לעסוק ביחס בין אלוקים לעולם?
אם אני מעיין בדבריך אני מגלה שאיני מבינם כלל. יתכן שכל נברא יכול להכיר את אלוקים. אני יכול להבין זאת לגבי בני אדם, אבל לא לגבי קופים או עצים או כוסות זכוכית. אבל אם יש נברא שאינו מכיר את אלוקים, האם זה בגלל שאלוקים הוא גוף? מה בין זה לזה?
אני סבור כמובן שאלוקים אינו גוף ואינו מתחלק לחלקים וכו', אבל מה לזה ולהכרת האדם?
גם הרעיון שהאלוקות "חדורה בכל נברא" נשמע כמו הגישה הפנתאיסטית (או הפן-פנתאיסטית) של החסידות ושל חלק מהמקובלים, והיא נובעת מההנחה, לדעתי, שאם יש מציאות עצמית שאינה קשורה לאלוקים, זו פחיתות באלוקיותו. ולדעתי זה בדיוק הפוך. בכל מקרה, לא זה הנושא שלנו, וממש כדאי להשאיר זאת לאשכול אחר. וכבר יש כאלו. ותמיד אפשר חדש.
כל אירוע היסטורי ניתן לבטל במחי יד על ידי אמירה סתמית של - אני לא מאמין .
אני יוצא מנקודת הנחה שאף הוכח בסקרים רבים שרוב הציבור בישראל מאמין באלוקים ובתורתו .
הויכוח נסוב בעיקר על הפרשנות לתורה ולדברים שלא מוזכרים שם בפירוש .
אז בואו ננסה לחשוב .
אם הוא נתן לנו תורה חייב להיות שיש שם פיתרון לכל מה שעלול לצוץ בהמשך כי אם לא אז הרי ח''ו ראייתו קצרה ומצטמצמת לתקופה הספציפית שבה ניתנה התורה .
ויותר מזה אלו שטוענים שאינם מוכנים לקבל פרשנות של רבנים של היום - האם את מה שכתוב מפורש בתורה הם כן מקיימים .
הרבה פעמים יש אנשים שאינם שומרי תורה ומצוות שמפטירים בלשונם ואומרים - בתורה ''שלכם'' כתוב .
מה זה שלכם ?
זאת אומרת שהוא אינו מכיר בעצם התורה או שהוא מכיר וקשה לו לקיים .
זה כמו שאומר לשופט בחוק ''שלכם'' כתוב .
אני לא מאמין בשופט וכדומה .
נשלח ב-19/6/2013 21:31
אייזן סגור את חשבון הג'ימיל שלך וחזור לגמרא ולכולל כי לשם אתה וסברותיך מתאימים. חבל שתבזבז פה את זמנך וזמן המשתתפים בעצכ"ח וטוהר ליבך. חבל על אוצרות אלו. אין בכלל טעם לענות לך אתה פשוט לא מפה.
נשלח ב-19/6/2013 23:49
יום ולילה לא ישבותו .
נשלח ב-20/6/2013 17:30
בס"ד
מיימוני,
1. בורא עולם הוא האמת של העולם.
איני מבין את המשפט הזה כי לא ברור לי איך ה' הוא "האמת של העולם" ואיזו משמעות יכולה להיות לשם התואר הזה. אני יודע מה זה משפט אמיתי כפי שהסברתי לעיל.
אולי זו מטאפורה. למשל, לומר שה' הוא מקור הערכים, או שה' ברא את העולם ולכן הוא קובע מה אמיתי.
הסברתי כמה פעמים. ואנסה שוב. ראשית, אין בדברי אלה מן הטענה שמציאות העולם היא שקר מחמת העובדה שהאלוקות היא האמת. מציאות העולם היא אמתית כנראה בחוש ולא על כך הוא הדיון. טענתי היא, שהייכולת של הנבראים להיות קיימים הוא רק מן הבורא. היכולת להיות קיימים בזכות עצמם היא שקרית. מכאן שהיכולת של העולם להיות חי וקיים הוא מן הבורא - אמת נצחית בלתי תלויה.
2. גם אם ישנם ברואים המכחישים זאת או אינם מבינים זאת, עצם מציאותם מכריחה אמת אלוקית.
גם כאן לא הבנתי זאת - אלא אם כן כוונתך לראיה הקוסמולוגית. שלא ייתכנו נבראים אם לא היה בורא. (הראיה הקוסמולוגית היא טיעון פילוסופי שנועד להוכיח שיש אלוקים על סמך זה שיש מציאות אחרת שאינה יכולה להיות הסבר לקיומה מתוך עצמה).
גם כאן השימוש ב"אמת" הוא מטאפורי ולא באופן שהשתמשתי במילים האלו לעיל.
3. וכלשון הרמב"ם: "וכל הנמצאים לא נמצאו אלא מאמיתת (אמת) המצאו" (סוגריים לא במקור).
גם לשון הרמב"ם הזו מוקשית מאד. לי מסתבר שהרמב"ם התכוון כאן להוכחה הקוסמולוגית והניסוח המאד מתמיה "לא נמצא אלא מאמיתת הימצאו" נועד לסלק האנשה כאילו ה' פעל לקיומם באופן דומה לפעולה אנושית, ואולי גם כדי להתאים את הדברים לפילוסופיה האריסטוטלית (שמחייבת במקורה "מניע בלתי מונע", כאשר האלוקים משפיע על העולם לא באופן פעיל, תהיה כוונתם של דברים אלו מה שתהיה).
פעולה אנושית? האם נעלה על הדעת שהעולם נברא יש מאין בדרך אנושית? הרמב"ם מאוד דייק בלשונו בענין הדעת והדעה אצל בני אדם ואצל הקב"ה, הלכות יסודי התורה:
טו לפיכך אינו מכיר הברואים ויודעם מחמת הברואים, כמות שאנו יודעים אותם, אלא מחמת עצמו ידעם; לפיכך מפני שהוא יודע עצמו, ידע הכול--שהכול נסמך בהווייתו לו.
עוד כותב הרמב"ם, הוא המדע והוא והיודע והוא הידוע...דבר שא"א לשומעו ולהבינו על בוריו...
4. אם עצם מציאותם הפרטית לא היתה קשורה עם האלוקות (במודעותם ושלא במודעותם) הרי שהאלוקות לא היתה אלוקות אלא גוף (ההגדרה של גוף נברא שהוא נפרד מן גוף נברא שני. שתי מציאויות נפרדות). במילים אחרות, אם האלוקות לא חדורה ומאומתת בכל נברא, הרי שגם האלוקות נברא ח"ו. כי ההגדרה של היפרדות והתחלקות שייכת רק לגופים ונבראים.
הקביעות האלו, מה שייכותן למונח "אמת"?
אולי כוונתך אגב הדיון לעסוק ביחס בין אלוקים לעולם?
אם אני מעיין בדבריך אני מגלה שאיני מבינם כלל. יתכן שכל נברא יכול להכיר את אלוקים. אני יכול להבין זאת לגבי בני אדם, אבל לא לגבי קופים או עצים או כוסות זכוכית. אבל אם יש נברא שאינו מכיר את אלוקים, האם זה בגלל שאלוקים הוא גוף? מה בין זה לזה?
אני סבור כמובן שאלוקים אינו גוף ואינו מתחלק לחלקים וכו', אבל מה לזה ולהכרת האדם?
שוב אני אסביר, וראה גם תגובתי ללאמר, לא מדובר כאן על ההכרה השכלית, אלא על עצם המציאות של הנבראים. אם יש נברא שלא חי מן הבורא ולא צריך כלל לבורא, קרי הנברא נפרד ממנו ית', הוי אומר שהאלוקות מתחלקת עם מציאות שניה החיה בזכות עצמה. ואם אלוקות מתחלקת עם מציאות שניה אזי היא דומה לה ומוגבלת כמותה (הגדרת גופים).
גם הרעיון שהאלוקות "חדורה בכל נברא" נשמע כמו הגישה הפנתאיסטית (או הפן-פנתאיסטית) של החסידות ושל חלק מהמקובלים, והיא נובעת מההנחה, לדעתי, שאם יש מציאות עצמית שאינה קשורה לאלוקים, זו פחיתות באלוקיותו. ולדעתי זה בדיוק הפוך
זו אינה פחיתות באלוקיותו ח"ו אלא פחיתות בנברא. הבורא לא צריך לנברא כדי להיות בורא אלא הנברא צריך לבורא כדי להתקיים. כפי שמציין זאת בפירוש הרמב"ם בפרק א. הנברא אינו יכול להתקיים בלי הבורא שמחייהו בכל רגע. כשמגיעים למסקנה שיש את מציאות הבורא ויש את מציאות הנברא (בזכות עצמו ללא התערבות אלוקית), הוי אומר שיש כאן שתי גופים וגוויות. כי מדת ההיפרדות והתחלקות בין מציאויות (היפך האחדות) שייכת רק בגופים.
הטיעון שיש מציאות עצמית שאינה קשורה לאלוקים שקולה לטענה שהקב"ה ברא הרבה בוראים. או לטענה שגם הבורא הוא נברא ח"ו.
(אגב, ציינת לגבי הכרה בקב"ה שיתכן שכל נברא יכול להכיר בבורא אבל אתה מבין זאת רק בבני אדם. ראה רמב"ם הלכות יסודי התורה פרק ג:
יא [ט] כל הכוכבים והגלגלים, כולם בעלי נפש ודעה והשכל הם; והם חיים ועומדים ומכירים את מי שאמר והיה העולם, כל אחד ואחד לפי גודלו ולפי מעלתו משבחים ומפארים ליוצרם כמו המלאכים. וכשם שמכירים את הקדוש ברוך הוא, כך מכירים את עצמן ומכירים את המלאכים שלמעלה מהן. ודעת הכוכבים והגלגלים, מעוטה מדעת המלאכים וגדולה מדעת בני האדם).
ונסיים בלשון הרמב"ם:
ב לפיכך אין אמיתתו כאמיתת אחד מהם. [ד] הוא שהנביא אומר "וה' אלוהים אמת" (ירמיהו י,י)--הוא לבדו האמת, ואין לאחר אמת כאמיתו. והוא שהתורה אומרת "אין עוד, מלבדו" (דברים ד,לה), כלומר אין שם מצוי אמת מלבדו כמותו.
