שמות נכריים לחכמי ישראל. מה בעצם הבעיה בזה?

הבהרה:

שלא תחשוב שקבעתח משהו בעניין, הרי פתחתי את האשכול בשאלה, ואני עדיין מוטל בשאלה ולא בקביעה, יש להמתין עד שיבואו ראיות ברורות והחותכות להחלטת אחד מן הצדדים ,ועל פיהם נחליט.  לעת עתה לא נמצא משהו מזה רק סתם טענות באויר.

חן חן שעדיין לא החלטת.

ויקרא רבה הוא אוסף מאוחר ומן הסתם מקורו הוא בשיר השירים רבה. לכן דינם אחד.

אין שום " דברים מפורשים " במדרש, כי הם דחויים מן המציאות ומן הלימוד , ולא לחינם אין תוספת זו מופיעה בכל המקבילות.


"לפי דבריך כל מאמר במדרש שלא ימצא חן בעיני, או שאדמיין שהיה יהודי באיזה דור שלא הלך לפיו, ייהפך לתוספת מאוחרת ויימחק?"

- ממש לא. כבר הסברתי שיש עוד כמה נימוקים טובים להניח שזו תוספת מאוחרת. אך עובדת היותם קשה עליך, לכן אתה מתעלם מהם. העיון והמציאות מחייבים שזו תוספת מאוחרת.

לא צריך למחוק את התוספת מן המדרש, די לדעת שזו תוספת מאוחרת. ועובדת היעלמותה משאר המקומות ועובדת העיון תוןכיח זאת לכל בר דעת שאינו מתעקש לאסור דבר שנהגו בו היתר בכל הדורות, למן זמן חז"ל ועד ימינו.

אנטיגונוס הוא שם יהודי ??? קלונימוס זה גם שם עברי ? אבטליון זה גם שם עברי ? ניקנור זה שם עברי ?   תגיד לי, אתה מבין בכלל מה אתה מדבר ??? מאיזה פועל בעברית יוצא השם "אנטיגונוס" ? או שאתה מוכן לדפוק אל הראש בקיר העיקר כדי לשכנע את עצמך ?? תנחת לקרקע המציאות אדוני.

 דבריי הם לא הנחה אלא מבוססים על עובדות. חז"ל נקראו בשמות לא עבריים !!!  בנוסף, לא מצאנו שום גנאי בזה.

ההנחה היא כדי לדחות את ההנחה שלך, שאולי הם לא נקראו כך אלא בגלל האבא, והתביישו לשנות, לכן העמדתי הנחה סותרת האומרת, שאדם חסיד לא יתבייש לשנות שם שיש בו גנאי. אבל אני לדידי אין לי שום צורך להנחה זו, כי אין  בכלל איסור בדבר !

אה וכן, אם לא תוכיח שהדבר אסור או שיש בו טעם לפגם, אז הדבר יישאר מותר.

ועכשיו בגלל שעיצבנת אותי :)) אוסיף עוד משהו :

המדרש אומר " ראובן ושמעון נחתין ראובן ושמעון סלקין".

אם הכוונה אכן על שמות פרטיים כמו שבעל התוספת הנ"ל חושב,  ולא על זהות ותודעת השבטים ,

אנא הודע לי, כמה יהודים בשם ראובן ידועים לך שעלו ממצרים ? וכמה בשם שמעון ?

חפש ותמצא אף לא אחד !!!

אם כן, מי הם ראובן ושמעון העולים ? שמות השבטים !  ולא שמות האנשים הפרטיים !

צר לי שעצבנתיך, ומתוך שבאת לכלל כעס באת לכלל בלבול.

אנטיגונוס הוא שם נכרי. ברור. גם גויים נקראו בו.

אלכסנדר הוא שם גויי ברור. גם גויים נקראו בו.

ויש עוד שמות בחז"ל. לך תחפש ותמצא.

אבל כבר עשית חצי צעד והסכמת שיהודי יכול להיקרא בשם בשפה זרה.

מה שכלל לא ברור שהדבר מותר על פי אותה תוספת מדרש שבקרנותיה אתה נאחז .

לאט לאט, אני אופטימי.

פתחתי ספר הסוקר את תולדות חז"ל :

* רב חיננא בר אנדריי ( ירושלמי ברכות )

אנדריי הוא שם נכרי מובהק.

* רב אבטולוס ( מנחות נג )

תוספת האלף לפני השם היא כמו תוספת הא לפני מילת איצטדיון בהגיה עברית. הבית היא פה יוונית.

* גם לגבי השם אבטליון, יש חוקרים שכותבים ששמו הוא פטוליון ובהגייה עברית נהגה אבטליון. מהסיבה הנ"ל.

ואם כי אפשר לדחות ששמו הוא אב-טליון כשכוונה אבי יתומים מפני שהיה דיין. נראה שזהו דרש. כמו הדרש על מילת סנהדרין.

כי מקורו הוא באמת שם יווני. מה שמסתבר עם מוצאו .שהיה גר או בן גרים.

* אבטלומוס ( עירובין פ"ג ) 

שם נכרי פטולומוס.

( זה רק חלקיק מהערך המתחיל באות א, אבל אני עוצר כאן כי חבל לי על הזמן. מי שיחפור עוד יימצא עוד.)


בקיצור :

מותר לתת שם בשפת לעז, לפי איזה עניין שאוצים, בין אם הוא רק תרגום עברי או עניין חדש, ואפילו אם הוא שם נכרי מובהק. כל זמן שאינו שם המובהק דווקא אחר רשע ידוע. וכן מצינו שעשו כמה מחכמינו.

תוקן על ידי מוטיבןשלום ב- 27/06/2013 14:54:31

איני מבין מה אתה רוצה, הלא בהודעתי הראשונה כתבתי לך שאתה מבלבל בין שם גויי לבין שם בלשון שאינה עברית, וכתבת לי שאתה מסכים ולכן חיפשת שמות גויים מתחת לאדמה, כשהתברר שלא מצאת מספיק, אתה חוזר על הראשונות ושחררת הודעה לעיתונות שהתקדמתי המון ושאני מתיר לקרוא שם שלא בעברית. וכי המדרש דיבר על שם בעברית או בארמית? והרי הרבה שמות עבריים במקרא הם בארמית, המדרש דיבר על שם של גויים, שלא הפכו את ראובן ל'רופא' כדי שיהיה דומה לגויים.
ומה אתה רוצה מר' חנינא בן אנדריי, האם אתה רוצה שיחליף את השם של אבא שלו?
לגזור שמות אפשר מאיפה שרוצים, הכל משחקי פלסטלינה. כל השאלה היא האם מדובר בשם שהיה "גויי", דהיינו שנקראו בו גויים ולא יהודים, וכשאדם קורא כך לבנו הוא לא נבדל מהנכרים. אני לא "נאחז בקרנות איזו תוספת", אלא יודע מה שידעו כל היהודים במשך אלפי שנים, "שלא שינו את שמם", המצאת פירוש שיהיה לך לבריאות, רק אל תנסה להציג אותו כאילו הוא מחוייב המציאות, ומי שלא קונה אותו בגרוש הוא נאחז בקרנות איזה מזבח.
בכלל לא כתוב בשום מקום שאסור לקרוא שם גוי, בסך הכל שבחו את היהודים ששמרו על צביונם ולא התבוללו. ייתכן שבחברה אחרת שאין בה התבוללות, אין שם גויי אומר כלום.

אגב, שמות שהם של נכרים ושל יהודים בודאי שאין סיבה להימנע מהם, שהרי הם גם שמות של יהודים, נפתלי הרץ למשל, אינו שם גויי יותר מאשר יהודי. וכך כל השמות האידישאיים. מה שקובע הוא אם כאשר אתה קורא שם כזה לבנך, אתה נבדל מהקהילה היהודית, כשהוא ילך ברחוב לא ידעו שהוא יהודי, כי השם לא יציין אותו, יחד עם השפה והלבוש.

דרלצ,

עכשיו כבודו החל מכניס לפי דברים ?

היכן הסכמתי איתך לגבי שמות האמוראים ?  חפש ולא תמצא !

כל מה שכתבתי הוא רק שלא נתתי דוגמאות משמות האמוראים. ולכן דבריך היו מיותרים. אך לא כתבתי שזה מסיבת דבריך.

בהחלט אפשר שעל פי התוספת ההיא במדרש, גם שימוש בלשון לעז לשמות חכמים הוא אסור שהרי הוא משבח מייד בסמוך את השימוש בלשון הקדש דווקא לכן מתוך ההקשר תלמד שגם בשימוש השמות יש לו עניין שיהו עברית דווקא. הסיבה שאינני לוקח דוגמה משמות האמוראים היא אחרת. כיון שאפשר ששמותם הם בארמית, וארמית יש לה חלק בתורה והיא נכללת כחלק משפת התורה.

נתתי גם דוגמאות משמות גויים מובהקים שנקראו בהם חז"ל , ודווקא את הפשוטים שבהם, כי כל אדם יכול להוסיף עוד כהנה וכהנה ( כמו למשל סומכוס תלמידו של רבי מאיר, וכמו רבי טרפון, ועוד. שסברא חזקה היא שהיו אלו שמות נכריים למעשה , אך לא השתמשתי בהם כי הבנתי כבר את הראש שלך.)  אך אתה מתעלם מעובדה זו,אף בשמות גויים מובהקים מאין כמותם,  או מייגע את מוחך לחינם לחפש להם דחקים. ואין לדבר סוף.

בס"ד,

לכאורה יש סברא לדחות את כל הראיות שהבאתי משמות חז"ל שהם שמות לועזיים מובהקים. ובכל זאת לאסור שימוש בשמות לעז.

כי כמו שלכאורה אין להביא ראיה משמות האמוראיים להתיר שימוש בשם לעז, שהרי אפשר ששמותם הם ארמאיים ביסודם, וארמית היא חלק מן השפה שלנו, ויש בה קדושת מה, לפי שהיא המובאת ומשמשת בתורה בנביאים וכו'. לכן אין ממנה ראיה לשאר שמות.

הוא הדין אין להביא ראיות משמות חז"ל היווניים, כי אפשר שדין היוונית ושימוש בשמותיה שונה, שהרי הותרה התורה להיתרגם יוונית ויופי לשונה הותר לבוא באהלי שם,לכן לא אסרו חז"ל את השימוש בלשון יוונית אף לקריאת שמות ותרגומם. אך, שאר לשונות לא הותרו. ומפני כן אפשר שלא מצינו ברוב ככל שמות חז"ל הלועזיים, אלא שמות עם השראה יוונית דווקא ( אם בתרגום או שם עצמאי ) שמתוך שהותרה לבוא בקהל התורה כשפה כשרה לשימוש, הותרה גם לנתינת שמות.

כלומר שיהיו הארמית והיוונית שתי שפות שהן יוצאות מן הכלל האסור. ודווקא הן הותרו לשימוש בנתינת שמות. ( וכמובן שגם לפי פירוש זה התוספת במדרש האוסרת אף את זה מאוחרת היא ואין להביא ממנה ראיה)

ולפי זאת שמות כמו קלונימוס, טודרוס, אנגל, שעשו בהם שימוש רבותינו הראשונים וכדומה, הותרו לבוא בקהל, מפני שהם שמות יווניים ביסודם!

אם מישהו יכול לאשש או לדחות סברא זו, יבוא שכרו מן השמים באלפי ריבותיים.