בית פורומים עצור כאן חושבים

הרהורים של תוההה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/6/2013 19:36 לינק ישיר 

קרדיולוג כתב:
ברגע שנדבק האדם בחיידק ה"ספק", שוב אין תרופה למכת בראי הדתות (לא שנא איזה)


זו בעיה של הדת או של הספקן?
אם לא ניתן לגשר בין הספקנות לדת יש כאן בעיה.

[למדע למשל ישנה דרך מוכחת להתמודד עם הספקנות, אינני בקי מידי גדול בפילוספיה של המדע אבל מהקצת שאני יודע, ישנם פתרונות לא אפולוגטיים שנותנים למדע תוקף ויכולת פרקטית להתקדם. ולהגיע לאן שהוא הגיע כיום. למרות הספקנות הכי קיצונית].



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/6/2013 20:43 לינק ישיר 

דה_וינצי2 כתב:

היהדות מבחינה דתית לא מוכיחה את עצמה יותר מאשר דתות אחרות.
מבחינה לאומית? אני לא רואה שום הוכחה על שרידות העם, יותר מאשר שרידת עשיו שנתגלגל ברומי [עי' חזו"א אבהע"ז סי' ה אות ח] ששוב נתגלגלו בארופה המערבית והמרכזית. והגרגשים שהתגלגלו ב....., רק שבכל האומות לא החזיקו בספר יוחסין מסודר כי לא הייתה בזה חשיבות משא"כ אצלנו 'מחזיקים ראש' בסדר ההשתלשלות מחמת הנפק"מ ההלכתיות.
ההשלכה הזו מהלאום לדת היא טעות אופטית לדעתי.



אז מה מחזיק אותך בדת?
ההרגל?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/6/2013 21:22 לינק ישיר 

דייר כתב:

אז מה מחזיק אותך בדת?ההרגל?


משום שיהודי אינו רוצה ואינו יכול להיות נפרד מאלוקות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/6/2013 21:36 לינק ישיר 

כל אחד הוא חלק אלוקי ממעל .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/6/2013 21:39 לינק ישיר 

אולי יהודי חרדי לא יכול בלי אלוהים אבל אלוהים כנראה לא יכול  עם החרדים



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/6/2013 00:53 לינק ישיר 

michal7700 כתב:

אז מה מחזיק אותך בדת?ההרגל?


משום שיהודי אינו רוצה ואינו יכול להיות נפרד מאלוקות.


[מיכל,

אני מכירה יהודים רבים וטובים שהם לגמרי נפרדים - מבחינתם - מן הא-להות. בודאי ובודאי שהם רוצים בנפרדות הזו.
את כמובן יכולה לטעון שהם טועים בהבנת עצמם, אבל אני נוטה לתת קרדיט להגדרה העצמית של האדם את זהותו, וגם אם אני מטילה בה ספק כלשהו, נראה לי ראוי להתמודד איתה ולא להתעלם ממנה.]




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2013 07:19 לינק ישיר 

אשר בחר בנו מכל העמים ונתן לנו את תורתו .

הקב''ה אומר לבניו עיצרו עימי יום אחד .

קשה עלי פרידתכם .

הוא לא יכול בלעדינו ואנו לא יכולים בלעדיו .

ונפשו קשורה בנפשו .

איזו זכות להיות מושגחים על ידו כל הזמן .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2013 08:36 לינק ישיר 

תוההה כתב:
בימי צעירותי הטריד אותי,  שגם אם יש בורא לעולם לא יתכן שיש לו רצון שנפעל ע"פ תכלית כתובה, כיון שיש כ"כ הרבה דתות/כתות שטוענים לכתר ולרובם משותף אחד והוא שהשני טועה.   ובכדי לדעת מה האמת, ובידי מי נמצאת חוברת ההוראות זקוק אני ללמוד לחשוב לראות דת ודת וכו' וזה לא יספיק לי כל חיי.    ובכלל עד המסקנה הסופית "מי אני..מה אני".

אני רואה במקביל לחכמי ישראל, חכמי עומת העולם שגם הם חכמים ונבונים רוצים לחקור לאמת, ובכל אופן כל אחד בשיטתו ע"פ תפיסתו,   שוב, מה שמראה לי שהאמת ההפסולותית לא קימת.  וגם לאחר חקירה ודרישה מרובים (אם בכלל אפשרי!!) כנראה שאמת לא תצא.

אשמח לשמוע את דעתכם בעניין.!  



יש בכל זאת ציר אחד שסביבו התגבשו כל עקרונות רוב מוחלט הדתות השונות (או יותר נכון - רוב מוחלט של הדתיים, מספרית)
והוא - אהבת הקל,
גם בנצרות וגם באיסלם זהו עיקר העיקרים,
וכמובן אצלינו - בפשוטו של מקרא כל הציווים והחוקים כולם מהשורש הזה הם,
שהרי לימוד התורה שהוא ללמוד ע"מ לקיים (ושננתם, ודברת בם,)
נכתבו על הפסוק "ואהבת את ה' אלהיך בכל לבבך וכו'".


מה זה עוזר?
לא יודע. אולי אי קטן להיתלות עליו, בזמני ספק.
(באופן אישי כמובן).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/6/2013 00:03 לינק ישיר 

תוההה

נגעת בנקודה חשובה שלדעתי כל בן דעת אמור לתת עליה את דעתו. ברצוני להוסיף כמה הרהורים להרהורך. 
נקודת פתיחה- לאדם קשה לעשות שינוי מכל סוג שהוא בחייו. ולכן כשהאדם נכנס לספקות [בנידו"ד ספקות אמוניות] חזקה עליו שמוחו הקודח ימציא כל מיני תירוצים לצידקת דרכו אבל הנקודה החשובה היא שהוא 'באמת' יאמין בהם. או יחשוב שהוא מאמין. באותה מידה אפשר לומר שכשיש לפניו ספק האדם על פי רוב 'חושב שהוא חושב' כי לבסוף הוא יתיישר עם מה שהוא כרגע. והוא יאמין בזה. 
דוגמא מחיינו החרדים. הרי בחברתינו  יש הרבה כתות מסוגים שונים חסידים, ליטאים ספרדים. וכל כת מחולקת להרבה תתי כיתות . ובתוך אותם תתי כיתות מחולקים לסוגי ישיבות . ולאין ספור חלוקות פנימיות. [הקב"ה נתן את התורה לעם שהיה בעל מטליות אחידה, דומה בהשקפתיו, שהרי כולם למדו אצל משה רבינו. דהיינו שיש רק דרך אחת נכונה. או שבכל מקום יש חלק מהאמת וחלק מהשקר]. 
כמות האנשים שעושים שינוי כגון מחסיד לליטאי היא מועטה, ואם נשב עם רוב האנשים החושבים הם יסבירו לך מדוע הם שמחים שהם נולדו איפה שהם. דהיינו שהמח שלהם פועל באופן כזה שהוא מייקר את המעלות שיש שכת שהוא נימצא, ומגדיל את החסרונות שיש בכת האחרת כך שהאדם משוכנע שאיזה נס שהוא נולד במקום הנכון. 

כמובן שזה שייך אף בזהות פוליטית. על פי רוב אדם משויך למפלגה [ימין שמאל. קומניסט סוציאליסט וכו'] שבה הוריו תמכו. יש על כך מספר מחקרים. דהיינו שהאדם יורש גם את הדעות מהבית. וזה נהפך אצלו לאידאולוגיה שהוא מאמין בה.

מכאן נוכל להשליך על הדת היהודית בכללותה. רוב ככל היהודים שמחים במצבם. האם זה נובע מאותו תהליך של 'ירושת האמונות' שהבאנו מהבית. האם אנו לא חיים בתהליך של שכנוע שאנו צודקים. 

עוד נקודה הראויה לדיון. רוב היהודים חושבים שאין מקום על פני הגלובוס שלא שמעו עליהם. הם סבורים שהעולם חג סביבם. אז זהו שלא. רוב אוכלוסיית סין הודו ורוב מדינות העולם השלישי אינם יודעים כלל מהי ישראל. א"כ כיצד נוכל לומר שהבורא ברא עולם כ"כ ענק. שיש בו כ"כ הרבה שקר [דתות של כופרים כגון נצרות ובודהיזם שהם רוב מוחלט של העולם]. בשביל אומה כ"כ קטנה שיש בה מיעוט שומר תורה ומצוות. מה המטרה בכל זה. וכיצד נוכל לבוא בתביעה על עבודת אלילים כלפי רוב מוחלט של העולם בו בזמן שהם מאמינים בדתם. עקב שיכנוע עצמי. [אותו תהליך שגם היהודי עובר במסגרת הפרטית שלו. וכן בנוגע ליהדותו בכלל]. 
לאור האמור נראה שאדם חייב לבנות את עמדתו הדתית רק ע"פ הוכחות ברורות. אחר הוא עושה שקר בנפשו. 

אשמח לשמוע אם יש בדברי צדק. או שמא פעלתי מתוך שכנוע עצמי עמוק. 

האם יש הוכחות ברורת שהדת היהודית היא האמתית. [בהנחה שאיננו צריכים הוכחה שיש בורא לעולם]. 

תוקן על ידי זכר_תמים ב- 16/06/2013 00:06:03




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/6/2013 01:28 לינק ישיר 

מעולם לא פגשתי תוהה שהפסיק לפתע לתהות. הדת מתחילה במקום שהספקנות והפכחון מסתיימים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/6/2013 02:05 לינק ישיר 

הִגִּיד לְךָ אָדָם מַה טּוֹב וּמָה יְדֹוָד דּוֹרֵשׁ מִמְּךָ כִּי אִם עֲשׂוֹת מִשְׁפָּט וְאַהֲבַת חֶסֶד וְהַצְנֵעַ לֶכֶת עִם אֱלֹהֶיךָ.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/6/2013 04:20 לינק ישיר 

תוההה,

<* style="margin: 0px 0px 0px 40px; border: none; padding: 0px;">

אני חושב שאתה צודק, שאם (או יותר נכון: "מכיון ש") הבורא רוצה שנחיה ע"פ אמת מסוימת, הוא אמור לתת לנו אפשרות לזהות את אותה אמת בצורה ברורה. לא נראה שאנחנו אמורים להתענות כל ימינו בספיקות לגבי העקרונות הכי בסיסיים של דרך חיינו.

דרך זיהוי האמת אמורה גם להיות פשוטה, ומסורה לכל אדם, ולא רק לחכמים מיוחדים.

מרגע שישנה דרך כזו, נראה לי שאין צורך להתרגש מכך שיש אלפי דעות אחרות, כפי שהמדע אינו צריך להתרגש מכל הפסוודו-מדע הקיים בשוק.

הדברים שאכתוב להלן פשוטים ביותר ואין בהם שום חידוש, אבל היותם פשוטים מאוד אינה סותרת את נכונותם. דוקא האמיתות הגדולות ביותר הן הפשוטות ביותר. אלא ש"כפי רוב פרסומם, וכנגד מה שאמיתם גלויה לכל, כך ההעלם מהם מצוי מאוד והשכחה רבה" (הקדמת מסילת ישרים).

כל הדתות ששמעתי שמען, למעט היהדות, מבוססות על אחד מהדברים הבאים או על שניהם: א. סיפור על גילוי שמיימי שהיה לאדם מסוים או לקבוצה קטנה של אנשים, ב. עקרונות פילוסופיים שאמורים להיות משכנעים מצד עצמם.

לגבי א', לאף אחת מהדתות ששמעתי שמען אין הוכחות לסיפור המונח בבסיסן. אין סיבה של ממש להאמין לפלוני הטוען שהיה לו גילוי שמיימי (עשיית מופתים אינה מהווה הוכחה, ואכמ"ל).

לגבי ב', אינני מכיר שום דת או דרך פילוסופית שהעקרונות שלה משכנעים במידה כזו עד שניתן לומר שהיא האמת ואין בלתה (והיהדות בכלל זה). עם זאת, בהרבה מן הדתות ומן הפילוסופיות יש מספיק היגיון ומשמעות עד שאנשים רבים יסכימו לאמץ אותן, אפילו מבלי להיות משוכנעים בהן בשלמות (והיהדות בכלל זה).

החידוש ביהדות הוא שהיא מבוססת על גילוי א-לוהי שהיה לעם שלם, והעברת המסורת על גילוי זה במגוון אופנים. עובדה היא שמסורת על גילוי כזה הגיעה לדור שלנו. לדעתי אפשר להוכיח שמסורת זו בנויה בצורה כזו שאי אפשר לזייף אותה (כלומר, שלא יתכן שמישהו באחד הדורות "השתיל" את הסיפור על מעמד הר סיני). ואשתדל לעשות זאת בהמשך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/6/2013 04:45 לינק ישיר 

תפוזי

אתה חותר לכיוון מסוים, השאלה מה אם לעניות דעתו הכנה והאמיצה, הוכחתך מוטלת בספק סביר.
באיזה גיהנום עליו להצלות ? 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/6/2013 05:49 לינק ישיר 


אני באמצע. נא לא להפריע.


הטענה העיקרית שלי היא, שהטענה על אמיתות התורה אינה טענה על העבר הרחוק, אלא היא טענה על דברים הגלויים לעין בהווה או בעבר הקרוב. דבריה של התורה "אתם ראיתם" אינם מכוונים רק לבני הדור ההוא, אלא לכל הדורות כולם. דבר זה נעשה על ידי כך, שהטיעון של התורה כולל בתוכו גם את האנשים ששומעים אותו ברגע זה, באופן שאם הוא נכון - אי אפשר לפקפק בו, ואם אינו נכון - לא יתכן שמישהו יאמין לו.


תחילה אביא כמה דוגמאות:

א.
ראובן: אתמול אכלתי גלידה.
שמעון: אני מאמין לך.

ברור שאמונתו של שמעון אינה מהווה הוכחה לאמיתות טענתו של ראובן. אם שמעון הוא תמים, אין זה אומר שגם אני צריך להיות תמים.


ב.
ראובן: אתמול ישבנו שנינו יחד ואכלנו גלידה.
שמעון: כן, נכון.

אם נניח ששמעון אינו משקר, אזי ברור שדבריו מהווים הוכחה חזקה לאמיתות טענתו של ראובן. הלא אם טענתו של ראובן לא היתה נכונה, לא יתכן ששמעון היה מאמין לה, שהרי זה "מכחיש את המוחש". אמנם, עדיין יתכן ששמעון בעצמו משקר.

נוסיף עוד גורם למשוואה:

ג.
ראובן: אתמול הלוויתי לך 100 ש"ח.
שמעון: כן, נכון.

כאן הראיה מתחזקת עוד יותר, כיון שלשמעון יש אינטרס להכחיש את הסיפור. אמנם עדיין יש מקום לפקפק: אולי שמעון הוא שוטה או לוקה בהזיות? אולי הוא מפחד מראובן? ואולי בכלל יש ביניהם איזו קנוניה נסתרת? לכן נעבור לטיעון הבא:

ד.
ראובן: אתמול הלוויתי 100 ש"ח לכל אחד ואחד מכם.
שמעון, לוי, יהודה, יששכר, זבולון, יוסף, בנימין, דן, נפתלי, גד ואשר: כן, נכון.

כאן הראיה מתחזקת כמובן בהרבה. כדי לומר שראובן לא הלווה כסף לאנשים אלו, ואעפ"י כן הם מודים לדבריו, נהיה חייבים להניח את קיומה של קנוניה עצומת מימדים, שהסבירות שלה נמוכה ביותר.


כעת נעבור למסורת היהודית שהיא נושא הדיון. ניתן להעלות על הדעת דו שיח מעין זה:

ה.
ראובן: "בני עם ישראל, לפני כך וכך דורות הקב"ה התגלה לאבותינו - שש מאות אלף גברים וכן נשים וטף - במעמד הר סיני, נתן להם תורה וציוה אותם במצוות, וכן ציוה אותם לספר לבניהם ולבני בניהם על מעמד זה ולחנך אותם לקיים את המצוות הכתובות בתורה. אתם בעצמכם שמעתם על כך מאבותיכם, והדבר תפס מקום מרכזי באורח החיים שלהם ושלכם. אתם בוודאי זוכרים שבבית שלכם שמרו שבת ולא עשו בה מלאכה (בניגוד לכל מה שמקובל בעמים אחרים, ובניגוד לנוחות הבסיסית של החיים); שאכלו רק כשר (כנ"ל); שלבשו ציצית והניחו תפילין (כנ"ל); ששמרו על איסורי עריות ונידה (כנ"ל); ועוד ועוד. גם אם בבית שלכם לא שמרו מצוות, אתם לפחות שמעתם שיש כזה דבר ויש כאלה ששומרים על כך. לכן, כולכם צריכים להאמין בתורה ולשמור שבת, כשרות, ציצית, תפילין, טהרת המשפחה וכו' וכו' וכו' ".
עם ישראל: כן, נכון.

קיומו של "דו שיח" זה (גם אם לא בדיוק בצורה זו), הוא עובדה היסטורית; שכן החל מהמחצית השניה של תקופת בית שני, יש בידינו עדויות רבות לכך שעם ישראל בכללותו האמין במעמד הר סיני ובתורה, ובאופן כללי קיים את המצוות (המחלוקת בין הפרושים לצדוקים על פירוש התורה אינה מענייננו). כלומר, עם ישראל בכללותו האמין בטענה ששמתי בפיו של "ראובן". והנה, אם טענתו של ראובן היא שקר מתחילתה ועד סופה, אין לך "הכחשת המוחש" גדולה מזו. האם יעלה על הדעת שמישהו היה מאמין בכך, אם הדבר לא היה נכון?


אשמח לשמוע הערות.



קרדיולוג,

בענייני גיהנום אינני מומחה, לצערי(?).




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/6/2013 08:06 לינק ישיר 

נאמת נאום יפה, וכפי שכתבת אלו דברים מפורסמים.
אבל, מה לעשות שהא עדיין תוהה ?! 

לכל דת, יש אלמנט של כזה ראה וקדש. הגיהנום זה רק משל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הרהורים של תוההה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.

bholext