בית פורומים עצור כאן חושבים

הרהורים של תוההה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-16/6/2013 08:49 לינק ישיר 

 

תפוזי,

בכנות.

אם נראה לך סדקים במסורת הזאת, (האמת? אין סדקים. אי אפשר לסדוק משהו שלא מתחיל אפילו להראות כטיעון) תמשיך לאכול את תפוז היהדות, או שיתעורר בך ספק?

קרדיולוג,

"הדת מתחילה במקום שהספקנות והפכחון מסתיימים".

לייק. 



תוקן על ידי ייתכן ב- 16/06/2013 08:50:47




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/6/2013 09:27 לינק ישיר 

קרדיולוג

החיים דורשים, בהרבה תחומים, החלטות על סמך נתונים חלקיים או על פי הערכת נתונים שאינה מתמטית.  




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/6/2013 10:28 לינק ישיר 

 

נכון.

ועדיין צריך להפעיל מינימום של שיקול דעת מנוטרל מדת השכונה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/6/2013 12:36 לינק ישיר 

קרדיולוג,

אם מישהו עדיין תוהה, אבקש ממנו שיסביר לי למה, ואז אולי מישהו מאתנו ישכנע את חברו.

אומר כך: אם דת כלשהי אומרת מלכתחילה "כזה ראה וקדש" (כלומר, דורשת ציות עיוור ללא נימוקים), ומאיימתבגיהנום או במשהו מקביל על אי-ציות - אינני מקבל זאת בשום אופן. דבר זה יכול להתאים רק לדת השטן. וה"ה בעיני למי שמתבסס על דברים שאינם נגישים לאדם הממוצע, או שדורשים התמסרות של שנים רק כדי להיות "בר הכי" לבחון אותם.

אם מישהו טוען שהוא מתבסס על רציונל נגיש כלשהו (שיכול להיות גם חוויה, או שילוב של טיעון וחוויה) - צריך לבדוק אם הרציונל מביא לרמה סבירה של ודאות. אם לא, לכאורה הוא אינו מחייב. הבעיה היא שלא מדובר כאן על מתמטיקה, ולכן בכל מסקנה שהאדם מגיע אליה, תמיד עלול להישאר ספק שמא לא ביררתי מספיק טוב או שמא אני משוחד. אני נוטה לחשוב שאדם ישר אמור לדעת מתי בירר מספיק, ואמור להיות מסוגל להתגבר על השוחד הפנימי.


ייתכן,

אשמח אם תסביר את דבריך "משהו שלא מתחיל בכלל להיראות כטיעון".



תוההה,

קצת מפתיע אותי שאתה מתלבט בקשר לנצרות ולאיסלם. אני יכול להבין אתיאיזם, פנתיאיזם, אמונה ללא דת או ספקנות כללית. אבל מה מצאת בנצרות ובאיסלם? 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/6/2013 13:14 לינק ישיר 

יתכן
עימך הסליחה על שיקול הדעת שלי שונה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/6/2013 15:25 לינק ישיר 

מיכל,  כן, אני יודע שהיית בקורס בנושא הר סיני ואולי משם הביטחון שניכר מכתיבתך.
אך אין הדברים פשוטים כ"כ. (כן, כולנו למדנו את הכוזרי וכדומה) תעייני באשכול הבא (הוא קצת ארוך אך שווה את זה) ותראה שהדברים לא פשוטים כמו שנראה.

 פורום: עצור כאן חושבים - מה היה באמת במעמד הר סיני ולפי מי? – בחדרי חרדים

ב
נוסף תריצי חיפוש על זמן כתיבת התורה, מסורת ישראל, ביקורת המקרא, וכו' ותראי עולם ומלאו.

אגב תפוזי, אני יותר מאשמח שגם אתה תעיין שם, ותראה האם אפשר לומר בבטחה את הדברים היפים והמושקעים שכתבתה.

עכשיו פה נוצר הקונפליקט ישנם צדדים לכאן ולכן, נראה ע"פ מהלך העולם  שכל אחד בוחר ללכת אחר מה שנח לו,-הסביבה שבה השמיעו את הסיסמאות דוגמת אייזין בוחרת בפשיטות כמו הצד המחייב (כי כבר מהחיידר אמרו להם את אותם סיסמאות!!) והצד השני ברור.

דוגמה יפה לך הביא "זכר תמים".    אנושית אין לי אם זה בעיה, אך בהסתכלות מהצד, המסקנה המתבקשת היא שכיון שאין הוכחה חד משמעית זאת בעיה רצינית.  לכך כוונתי.

שיבליהו- תתפלא, כן מטריד אותי הדתות המזרח כן, אפי' שהם צהובים מלוכסני עיניים.    

הסיבה שכתבתי נצרות ואסלם כיון שתחילתם נוגע לנושאים היותר קשורים אלינו, וכשאני רואה שאפי' הם  אינם באמת מוחלטת, ואם הייתי נולד נוצרי הייתי נשאר באמונתי כיון שיותר היה נח לי לצדד כמו הצד שלטובתי, זאת בעיה.

דה וינצי - אשמח לשמוע הרחבה של תפיסת עולמך, איך היא מסדרת את הבעיה.   אווקי אין בלעדיות לדת, אך האם בכלל צריך להתייחס אליה,  ואם כן לאיזה דת??

 




 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/6/2013 16:52 לינק ישיר 

אני כעת קצר ממהר. יתכן ובהמשך הצהריים אתפנה.
אבל בגדול אני מחלק זאת לשני מישורים. במישור הפסיכולוגי מה שכתבתי למעלה, [ודרך זו, לפי הידוע לי, היא העומדת ביסוד ההתמודדות עם ספקנות בכלל, ואם הפרעות מסוג זה].
במישור התיאולוגי הכיוון הוא פחות פילוסופי-רציונלי-ימיביינמי אלא יותר בחלק של חוויה ומשמעות בשילוב הסתברות המבוססת על רעיונותיו של תפוזי.
שילוב של הפתרונות משני המישורים גם יחד מונע ממני את התחושה השואלת מה היה קורה אם הייתי נולד אירלנדי אתאיסט או הודי פאגאני, האם הייתי ממיר דתי לדת היהודים.

לכשאפנה אשתדל לשנות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/6/2013 18:16 לינק ישיר 

תפוזי כתב:

החידוש ביהדות הוא שהיא מבוססת על גילוי א-לוהי שהיה לעם שלם, והעברת המסורת על גילוי זה במגוון אופנים. עובדה היא שמסורת על גילוי כזה הגיעה לדור שלנו. לדעתי אפשר להוכיח שמסורת זו בנויה בצורה כזו שאי אפשר לזייף אותה (כלומר, שלא יתכן שמישהו באחד הדורות "השתיל" את הסיפור על מעמד הר סיני). ואשתדל לעשות זאת בהמשך.


  אממ.. אני יודע! אני יודע!

  כוונתך לומר שניסי היהדות הם היחידים שתועדו בזמן התרחשותם בצורה שאיננה נתונה לשקר, פרשנות, או טעות (או כשפים). ודוק: החידוש ביהדות הוא שהיא היחידה המבוססת על גילוי אלוהי שהיה לעם שלם, למעט העם ההינדי שבפניו אשכרה הופיע קרישנה ונשא הר שלם על כתפיו למשך שבוע לעיני אלפי אנשים והכתיב את דבריו מול כל העם לארג'ונה ועוד ועוד, ועל אף שהיהדות כלל איננה מתארת גילוי אלוקי אלא הרבה רעש וצלצולים שעליהם אמר משה שזה בעצם ה', ועל אף שלעם היפאני יש תיעוד במגוון אופינים מוצלח הרבה יותר על רעש וצלצולים בגילוי אלוהי שהטביעו פעמיים(!) את הצי המונגולי בדיוק מושלם. אבל כל זה לא נחשב, כי צריך ספר שמתיימר להכתב בזמן המאורעות: אתה יכול לעבוד על אנשים שאבותיהם ראו את קרישנה מרים הר על כתפיו למשך שבוע, אבל אינך יכול לעבוד עליהם שגם יש ספר שטוען את זה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/6/2013 01:47 לינק ישיר 

כשבאים לבחון עניין כמו האמונה שלנו, יש (לענ"ד) לעשות את זה בשני מישורים: הנכון, והטוב.
אנחנו יכולים להתווכח פה במשך עידנים על ראיות שונות ומשונות על קיומו של האל ונכונות הדת וכו' (וכבר עשו את זה מאות שנים לפנינו) אבל העובדה תישאר שיש כופרים ויש מאמינים, ושניהם בטוחים בצדקת דרכם.

לכן, מה שעלינו לעשות זה לבדוק במישור ה"טוב". האם טוב לי לחיות על פי היהדות? האם זה ממלא את החיים שלי? אם התשובה היא כן (וזו התשובה הנכונה:) אז הספיקות יעלמו גם במישור ה"נכון". הוודאות אין מקורה בבירור שכלי כי אם בהרגשה פנימית נפשית.

לנסות להגדיר את האמונה בכלים שכליים נטו זה כמו להגדיר אהבה באותם כלים. למה אני אוהב את אשתי? (בהנחה שאני אוהב:) אין על זה תשובה שכלית. כי היא נחמדה? כי היא יפה? כי היא חכמה? יש יותר ממנה בכל תחום ודאי. (לא מאשתי. מכל האחרות:). כך גם האמונה. אני מחובר אליה לא בגלל ראיות שכליות לכאן ולכאן אלא חיבור פנימי נשמתי שאכן מאוד קשה לעמוד על מהותו.

לענ"ד זה עומק ראיותיו של הכוזרי. במיוחד בתשובה לפילוסוף. הוא לא מתמודד איתו במישור ה"נכון". הוא עונה לו חלמתי חלום. יש לי איזשהו משהו בנפש שגורם לי לחפש. לכן המרכזיות אצלו בהתגלות יותר מבראיות על הבריאה ואכמ"ל.

באותו עניין סיפר לי חבר פעם שכשהוא בא לצבא הוא צריך להתחיל להיות טיפש. הוא מדבר עם חילונים, מביא להם ראיות, רמב"ם כוזרי וכו' והם לא שמים עליו. פתאום בא ברסלבר ואומר להם (ברמת אינטילגנציה לא גבוהה מידי) אם אתה מאמין אז אתה שמח כי אתה בן של אבא. וזה תופס אותם.

זאת אולי החוויה שניסה אייזין להעביר.

תוקן על ידי yedidy ב- 17/06/2013 01:50:10




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/6/2013 09:51 לינק ישיר 

 

תפוזי,

אתה קובע בנחרצות כי "כל הדתות ששמעתי שמען, למעט היהדות, מבוססות על אחד מהדברים הבאים או על שניהם: א. סיפור על גילוי שמיימי שהיה לאדם מסוים או לקבוצה קטנה של אנשים, ב. עקרונות פילוסופיים שאמורים להיות משכנעים מצד עצמם.

לגבי א', לאף אחת מהדתות ששמעתי שמען אין הוכחות לסיפור המונח בבסיסן. אין סיבה של ממש להאמין לפלוני הטוען שהיה לו גילוי שמיימי (עשיית מופתים אינה מהווה הוכחה, ואכמ"ל).

לגבי ב', אינני מכיר שום דת או דרך פילוסופית שהעקרונות שלה משכנעים במידה כזו עד שניתן לומר שהיא האמת ואין בלתה (והיהדות בכלל זה). עם זאת, בהרבה מן הדתות ומן הפילוסופיות יש מספיק היגיון ומשמעות עד שאנשים רבים יסכימו לאמץ אותן, אפילו מבלי להיות משוכנעים בהן בשלמות (והיהדות בכלל זה).

החידוש ביהדות הוא שהיא מבוססת על גילוי א-לוהי שהיה לעם שלם, והעברת המסורת על גילוי זה במגוון אופנים. עובדה היא שמסורת על גילוי כזה הגיעה לדור שלנו. לדעתי אפשר להוכיח שמסורת זו בנויה בצורה כזו שאי אפשר לזייף אותה (כלומר, שלא יתכן שמישהו באחד הדורות "השתיל" את הסיפור על מעמד הר סיני). ואשתדל לעשות זאת בהמשך".

לפחות סייגת "ששמעתי שמען".

כמה בדקת את הנושא?

או שהסתפקת בזה כי מישהו (לא) בדק עבורך?

עכשיו נניח שבדקת.

כל דת וכל שיטה תטען בדרך כלל באופן שונה. עצם העובדה כי דת מסוימת טוענת משהו שונה, אינה אמורה לגרום לנו לקבל אוטומטית את הטיעון.

גם אם לדעתך, דת מסוימת טוענת באופן הכי מפתיע, עדיין אין זה אומר הרבה. מתוך קבוצת דתות וטיעונים, בהכרח שאחד מהם יהיה הכי מפתיע/מקורי או כל מה שתרצה.

נשאר לנו אם כן לדון על הטיעון לגופו.

אין לנו שום הוכחה שמעמד הר סיני היה בפני ששים ריבוא. יש לנו טענה שזה מה שהיה.

שאלת איך הצליחו לשכנע אנשים שכך היה.

אז ראשית, שים לב שהשאלה לא מתמקדת באיך אפשר לעבוד על ששים ריבוא (אפשר!) אלא איך אפשר לספר לאנשים סיפור על ששים ריבוא.

אז אולי אי אפשר ביום בהיר לבא ולספר זאת. אבל מה דעתך על תהליך.

תחילה סיפרו על התגלות קטנה יותר, מהסוג שכן אפשר להמציא גם לדעתך, ולאט לאט הסיפור התפתח והתנפח לממדיו הנוכחיים.

בל נשכח, כי מעיון בתנ"ך אנו נוכחים לדעת כי "הרצף", הן של הסיפור והן של קיום המצוות, היה פחות רצוף, בלשון המעטה,  ממה שמספרים לנו ב"חדר".

אם אינך יודע למה אני מתכוון, אז באמת לא בדקת מעולם את הנושא ברצינות.

אז יש טוענים, כי יש להם הוכחות, כי כל הסיפור נכתב בזמן אמת.

ראשית, שים לב במה צריכים להתמקד. האם זה אכן כך.

התשובה, למרבה הצער, כי על פניו יש לא מעט הוכחות על ספר שהתפתח במשך לא מעט זמן. גם אם מישהו יתעקש מאד כי אין הוכחה מובהקת לכך, עדיין אין לנו שום הוכחה, כי הדברים נכתבו בזמן אמת.

וכל זה עוד לפני העובדה כי הרוב המכריע באוכלוסייה לא ידע קרא וכתוב בימים ההם.

והנה לך פירוש מחוור ל ""משהו שלא מתחיל בכלל להיראות כטיעון".

כפי שציין בוהה, היו לא מעט אשכולות בנדון. ישירים ועקיפים. אם תרצה, אנסה ללנקק.

עיין בהם ותמצא (אי) נחת.

כל זה רלוונטי, כמובן, למי שבאמת בודק.

אם אתה "יודע" כי משה אמת ותורתו אמת. אין לי הרבה מה לומר לך.

 

תלמיד, מעולם לא פקפקתי בשיקול דעתך.

אדרבה. ביקשתי שתפעילו.

 

ידיד,

למה אתה מתכון "טוב"?

כי נוח לך בחברה בה גדלת?

זה בסדר ואפילו יפה.

בזה אתה נוהג כמנהג רוב באי עולם. איש בשכונתו יחיה.

אתה באמת חושב שיש איזושהי עדיפות מובנית ביהדות על פני כל צורות החיים השונות?

אני ממש לא בטוח שבדקת זאת אי פעם לעומק.

אבל אתה יודע מה. נניח.

במה אתה שונה מצמחונים, ירוקים ועוד אנשים טובים?

האם זו הצורה שאתה מתייחס לדת?

ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו?

בכנות. כשאתה רואה מישהו (יהודי, יהודי...) שלא מתרשם מהטוב, אתה רק אומר לעצמך שחבל עליו, או שאתה חושב שהוא "לא בסדר"?

תהיו דתיים או לא.

היו כנים.!!!

 

 

 

 

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/6/2013 10:16 לינק ישיר 

מהיכן הבטחון המוחלט שלך?
ייתכן ש "תחילה סיפרו על התגלות קטנה יותר, מהסוג שכן אפשר להמציא גם לדעתך, ולאט לאט הסיפור התפתח והתנפח לממדיו הנוכחיים."
וייתכן גם שלא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/6/2013 10:32 לינק ישיר 

 

חובת ההוכחה היא על הטוען לדבר מה.

"אולי", זו השערה. לא הוכחה.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/6/2013 10:38 לינק ישיר 

מה עניין ההוכחה פה.
ככה חיו יהודים במשך כל הדורות בלי עדויות לפקפוקים בעיקרי הסיפור עד שב 150 שנה האחרונות התחילו לפקפק
וגם אז מדובר בהשערות בעלמא בלי משהו מבוסס ביד אז עוד פעם אני שואל
מהיכן הבטחון שלך?
אולי לפחות תוסיף לענ"ד או משהו בסגנון.
כל הסגנון שלך כאילו הגעת למסקנה שאתה צודק ב100%וכל האחרים טועים.
מה שנקרא כל הפוסל במומו פוסל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/6/2013 10:58 לינק ישיר 

 

נו. הוויכוח הישן.

אם אתה מסתפק ב"כך היה תמיד" (לא ממש היה. אבל בשבילך) בסדר.

מישהו טוען שיש לו הוכחה ואני מצביע שיש אפשרות נוספת, מה שלפי כללי ההוכחות, אומר שאין ראיה.

יש מבין?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/6/2013 11:33 לינק ישיר 

דייר
מיהו המוציא מחברו?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הרהורים של תוההה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 ... 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.