|
|
| נשלח ב-17/6/2013 11:42 |
 |
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | דייר
מיהו המוציא מחברו? |
|
על זה נסוב כל הויכוח מי שמסתמך על המסורת טוען אדרבא תביאו הוכחות שהמסורת שגויה.
ומי שבא מבחוץ טוען תביאו אתם הוכחה שהמסורת נכונה.
בקיצור כל אחד בוחר על מי להסתמך ואין עדיפות לאחד על השני ולכן אני לא מבין מהיכן הפסקנות
במיוחד במי שמתיימר להטיל ספק בכל דבר....
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2013 11:47 |
|
| |
יתכן ובעב תמהני, זה לא עניין של מוציא ולא של "חובת ההוכחה". מדובר בנושא עמום שאין בו מלבד סבירויות ושיקול דעת. איני מתיימר להוכיח בהוכחה שאין עליה פקפוק של יתכן.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2013 12:28 |
|
| |
יהי, מסתמך על המסורת על סמך מה. הרי על זה בדיוק הדיון. נניח שאתה טוען טענה כלשהי בכל תחום. האם גם אז תגיד כך: זו טענתי ומי שלא יסכים שיפריך! או שאתה מבין כי חובת ההוכחה עליך. תלמיד, אם אינך מתיימר להוכיח, הדיון אכן במישור אחר. דברי כוונו כלפי המתיימרים להוכיח. הקביעה כי הנושא עמום, גם היא צריכה איזה ביסוס. יש לך דוגמה לעוד תחום אליו אתה מתייחס כך? והשאלה הקבועה. מה יחסך למי שמחמת העמימות כהגדרתך בוחר להתעלם. ואין פקפוקי "ייתכן". אני מעלה שאלות פשוטות ובסיסיות, מהסוג שכל בעל חשיבה ביקורתית בסיסית מעלה בכל דיון. אני לא רואה שום סיבה לתת הנחה כלשהי דווקא למה שבמידה ואינו נכון יש לו השלכות כה משמעותיות. אדרבה. ,
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2013 12:55 |
|
| |
ייתכן מדובר במכלול שלם של ראיות נסיבתיות שעם כל הכבוד לשאלות שלך ויש המון כבוד
זה עדיין לא מספיק למוטט הכל ולהחליט שהכל עורבא פרח כמשתמע מדבריך.
לא מדובר פה במתמטיקה ואף אחד לא מתיימר להוכיח כלום.
ואני מציע לך הצעה ידידותית לא לטרוק את כל הדלתות ולהשאר עם ספק בריא וטוב גם כלפי הצד השני.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2013 13:13 |
|
| |
דייר
אם בודקים מחדש- אז בודקים מחדש -מהיסודות, ולכן אין דברים מובנים מאליהם, הכל צריך הוכחה. אחרת זו מריחה, וטחינת מיים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2013 13:59 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | | יהי, , |
|
צ"ל דייר
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2013 14:26 |
|
| |
לכל טיעון 'הגיוני' יכולה להיות פרכה. ומה שנראה הגיוני לאחד נראה בלתי הגיוני לאחר בעליל. [כל היגיון של האדם מבוסס על רקע קודם של חייו, דבר שלא תמיד נתון לבחירה. כמ"ש לעיל].
ולכן טענתו של תוהה פשוטה כדי שבורא עולם יחייב את האדם במצוות עליו לתת 'הוכחה' ברורה שהוא 'נתן' משהו. וצריך שהוכחה זו תהייה תקיפה גם לאחר שלושת אלפים שנה ממתן התורה.
כל ה'ראיות' לכאורה שכתבו באשכול זה. לא משכנעות בלשון המעטה. והראיה שרוב הציבור היהודי אינו שומר תורה. הראיות האלה לא כל כך משכנעות אותו. [אף שרובו אינו חושב עליהם. אני מדבר על החלק החושב מתוכם],
תוקן על ידי זכר_תמים ב- 17/06/2013 14:28:11
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2013 14:39 |
|
| |
התמהה הגדולה היא כי כל מה שאנו מצווים לעשות היום מעולם לא ניתנו על ידי אלוקים בהר סיני
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2013 14:49 |
|
| |
| דה_וינצי2 כתב: | | אני כעת קצר ממהר. יתכן ובהמשך הצהריים אתפנה.
אבל בגדול אני מחלק זאת לשני מישורים. במישור הפסיכולוגי מה שכתבתי למעלה, [ודרך זו, לפי הידוע לי, היא העומדת ביסוד ההתמודדות עם ספקנות בכלל, ואם הפרעות מסוג זה].
במישור התיאולוגי הכיוון הוא פחות פילוסופי-רציונלי-ימיביינמי אלא יותר בחלק של חוויה ומשמעות בשילוב הסתברות המבוססת על רעיונותיו של תפוזי.
שילוב של הפתרונות משני המישורים גם יחד מונע ממני את התחושה השואלת מה היה קורה אם הייתי נולד אירלנדי אתאיסט או הודי פאגאני, האם הייתי ממיר דתי לדת היהודים.
לכשאפנה אשתדל לשנות. |
|
אנסה לפרש שיחתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2013 14:49 |
|
| |
א. הצעתי לתת מקום לחוויות נוספות מלבד החוויה הדתית היתה דרך פסיכולוגית להתמודד אם הספקנות. היינו שכאשר החוויה היחידה היא החוויה הדתית, הרי שכשמתעוררת הספקנות היא מהווה מצוקה. לעומת זאת כאשר ישנו מקום למכלול חוויות האדם או אז גם אם ישנה ספקנות זה לא נורא.
ב. כעת אנסה לגשת למישור התאולוגי.
אני אישית רואה את הדתיות 'יושבת' על דחף דתי כמו שכתבתי כאן לאחרונה כמה פעמים. ישנם הרבה שחולקים עלי. אבל אני כעת מציג את תפיסתי.
הדחף הדתי הוא המנוע הדתי.
הממסד הדתי ולא משנה איזה, בא למסד ולעבד את אותו דחף.
דומני שרוב אם לא כל הדתות מבססות את אמיתותם על גילוי אלוקי.
ג. אני נולדתי לתוך ממסד הדת היהודית.
אני רואה בה נכונה לפי פרמטרים הסתברותיים. לא מוכרחים. אבל מוכחים. חלק הגדול של הראיות כבר הובא למעלה ע"י תפוזי [אני חושב].
נכון שבספקנות קיצונית לא תהיה לי ערובה מוחלטת לאמת המונחלת מכח אותן הוכחות.
ויתכן גם שאם אעשה 'הזרה' מוחלטת, לא אאמין בה יותר מאשר דתות אחרות.
אבל מבחינה חוויתית לא נראה לי שאצליח לעשות את אותה הזרה מוחלטת.
מכיון שיש לי צורך דתי, והדת היהודית מספקת לי את אותו צורך באופן מוצלח מאוד, אני גם לא רואה צורך להמיר את דתי.
ג. שילוב של א וב הנ"ל מביא אותי לדרך חיים שהדת אינה החוויה הבלעדית שלי, אך היא החוויה המקיפה שלי. היא זו שנותנת לי את המסגרת למכלול הקיום האנושי שלי.
בשולי דברי.
אני מתנצל על הכתיבה האוטוביוגרפית שבה ניסחתי את הדברים, חשוב היה לי לעשות זאת משום שאני בא לחלוק כאן תובנות סובייקטיביות וממש לא אובייקטיביות.
ישנן דרכים מגוונות לבעיות העולות באשכול זה. הצגתי את דרכי. הסטייפלר בחיי עולם למשל, נוקט בגישה אחרת. אותי היא לא מספקת. מי שרוצה לראות את דבריו מוזמן לעיין בהקדמה לחיי עולם. [לא נראה לי שלמי שמסתובב כאן דבריו יעלו ארוכה].
תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 17/06/2013 14:53:42
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2013 14:51 |
|
| |
| זכר_תמים כתב: | | כל ה'ראיות' לכאורה שכתבו באשכול זה. לא משכנעות בלשון המעטה. והראיה שרוב הציבור היהודי אינו שומר תורה. הראיות האלה לא כל כך משכנעות אותו. [אף שרובו אינו חושב עליהם. אני מדבר על החלק החושב מתוכם],
תוקן על ידי זכר_תמים ב- 17/06/2013 14:28:11 |
|
כל ה'ראיות' לכאורה שכתבו באשכול זה. משכנעות . והראיה שרוב הציבור היהודי לדורותיו שמר תורה. הראיות האלה משכנעות אותו. [אף שרובו אינו חושב עליהם. אני מדבר על החלק החושב מתוכם],
מה דעתך על הניסוח הזה?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2013 15:01 |
|
| |
דה וינצי, אשאל גם אותך. מה יחסך למי שאינו בוחר בזה. ואם המישהו הזה הוא אחיך? בנך?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2013 15:11 |
|
| |
יכאב לי מאוד ואני ינסה בכל דרך שבעולם להניא אותו מזה. ככל שיותר אהיה קרוב אליו יגדל כאב ופעולותי בהתאם. מכיון שאותן חוויות הינן חוויות שורשיות אצלי, וגם אם מבחינה מדעית-אובייקטיבית אין להן ביסוס, אך חוויה למיטב ידיעתי אינה שייכת לתחומי המדע המוחלט. [יתרה מזאת- אפילו בסתירות או חוסר קוהרנטיות אין בכדי למסמס חוויה, אלא א"כ מדובר בסתירות גדולות מאוד וחוסר קוהרנטיות משווע].
אבל [גדול מאוד...] לא ישתנה יחסי אליו כאדם אנושי-צלם אלוקי, בני, אחי או ידידי. אבל זה כבר לא ממין האשכול.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2013 15:15 |
|
| |
נניח שהדת היהודית היא המצאה הומוריסטית של איזה לץ לפני כך וכך שנים. או לחילופין נניח שהדת היהודית היא בדיוק כמו שמסופר באגדות החיידר. האם משהו בעולמנו היה שונה ממה שהוא? רצוני לומר כל מה שיש לנו קונסיסטנטי עם היות הדת בדיחה והיות הדת אמיתית. נראה לי שזה כמעט טריוויאלי. כלומר לא יכולה להיות הוכחה אמפירית או הסתברותית לאמיתות אמונה דתית כלשהי.
כעת לגבי הוכחה לוגית או מושגית. אילו היתה כזו אז אמיתות הדת היתה מקובלת כמו אריתמטיקה. והיא לא. מכאן שההוכחות כביכול לאמיתות דת ...איך נאמר זאת... קצרות מלהושיע.
אני רוצה להכניס משל. אהבת בני זוג. כל התנהגויות בני הזוג אלה כלפי אלה יכולים לשקף רגשות אמיתיים או חלילה להיות הצגה בלבד. כלומר אין די בהסתכלות התנהגותית על מנת להוכיח רגשות אמיתיים. האם ניתן לספק הוכחה מושגית? וודאי שלא. אז מכאן תאמרו שאין אהבה בעולם??
יש ויש. אלא שאין לה הוכחה אמפירית ואין לה הוכחה מושגית ואפילו העובדה שהלב פועם מהר אינה ראייה. אמונה דתית היא דומה בכך שכל כלי תבוני שיושת עליה לא יצלח. נהפוך הוא, אם יש לזה הנמקה תבונית הייתי מרחיק לכת ואומר שזו אינה דת כשם שבמשל לא היינו קוראים אהבה למשהו יכיח או מוגדר במדוייק.
כמו אהבה, אמונה דתית זה משהו שחיים ולא משהו שמוכיחים. מעניין שגם באהבה יש ספק (עיין סוטה). השאלה מה עושים איתו. היות ולא באמת ניתן לגרשו, צריך לחיות עמו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2013 15:22 |
|
| |
ירובעל זה נחמד מה שכתבת אבל אני מגדיר את זה כ"דת שעושה לי נעים בגב"
אז לאחד הנצרות עושה נעים ולשני האיסלאם.
הבעיה שמי שקורא בתורה מבין שזאת לא הכוונה ויש מצוות רבות שכל יעודן לשמור על הזכרון ההיסטורי של זכר יציאת מצרים והניסים שהתלוו אליה.
וזאת ממש לא דת שכיף איתה (באסה רצינית אבל זה מה יש)
כך שזה לא כל כך מסתדר עם גישת ה"נעים לי בגב"
תוקן על ידי דייר ב- 17/06/2013 15:23:07
|
|
|
|
|
