|
|
| נשלח ב-17/6/2013 15:24 |
 |
| |
ירובעל, לא כ"כ הבנתי מה אתה בעצם אומר. אבחנתך על קיומם הבלתי תלוי במציאות של אמונות דתיות נכונה מאד. אני פחות מסכים עם אמירתך כי "לא יכולה להיות הוכחה אמפירית או הסתברותית לאמיתות אמונה דתית כלשהי". אם זה היה נכון עובדתית, בהחלט הייתה יכולה להיות לזה הוכחה אמפירית. העדרה, כמובן אינה הוכחה פוזיטיבית נגדית. אך עדיין נשארנו בלי הוכחה למה שאין סיבה אמתית שלא תהיה לו הוכחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2013 15:24 |
|
| |
בהצלחה עם ההוכחות
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2013 15:24 |
|
| |
ירובעל.
ג"א מצטרף להנ"ל. דומני שאנו אומרים דברים זהים מזוויות שונות.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2013 15:26 |
|
| |
דייר, אתה גם מזלזל באהבה ובתפקיד שלה באנושות ואני מקווה שאתה לא חושב שאהבה מסתכמת בלעשות נעים בגב
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2013 15:28 |
|
| |
אני טוען טענה אפריורית שמעצם המושג של אמונה דתית לא יכולה להיות לה הוכחה. אם כי אני מסכים שבהחלט אנחנו יכולים להיות במצב שאין לנו צרוך בהוכחה - שאינו שקול
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2013 15:32 |
|
| |
חס ושלום לא מזלזל באהבה.
אבל לפחות ממה שאני הבנתי מהתורה שבכתב מדובר במאורעות שקרו באמת והתורה מתאמצת ומדגישה ומצווה שלא נשכח את הדברים ומיחדת לזה מספר לא מבוטל של מצוות.
קורבן פסח ,קורבן בכור, פדיון הבכור ,סיפור יצאת מצרים, אכילת מצה/מרור, מחיית עמלק ועוד ועוד.
הכל נועד שלא נשכח מה שקרה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2013 15:32 |
|
| |
ירובעל,
על זה בדיוק שאלתי.
למה?
תוקן על ידי ייתכן ב- 17/06/2013 15:35:24
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2013 15:55 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  |
ירובעל,
על זה בדיוק שאלתי.
למה?
|
|
משום שכל ההוכחות האמפיריות (גם שמואל הנער לא הבין שזה אלהים שדובר עמו שלא לדבר על ירובעל שביקש כל מיני טריקים) יכולות להיות מוסברות אחרת. זה שהתורה מצווה על זיכרון לא מוציא מכלל אפשרות שהליצן דלעיל רצה שנזכור כל מיני דברים בין שהיו ובין שלא. זה גם שימוש תמוה בביטוי זיכרון שכן זה לא אני שזוכר כי לא הייתי שם (אולי נשמתי היתה...). זה כן אני שאומר בד"ו לזכר יציאת מצרים וכד'. המשל מאהבה בא לתאר מושג בעל חשיבות מרכזית שאינו יכיח ועובדה זו לא פוגמת בו - נהפוך הוא. על דרך הדוגמה - לבקש הוכחות בכגון דא זה כמו לבקש טעם של צבע. לתפוח יש צבע ולתפוח יש טעם. זה לא אומר שלצבע יש טעם - לא להתבלבל.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2013 16:06 |
|
| |
הכוונה לזכרון הסטורי.
משהו בסגנון יום הזכרון לחללי צה"ל או יום הזכרון לשואה ולגבורה.
נו באמת לץ שהמציא הסטוריה שלא הייתה וגם מצווה בכל לשון של בקשה שלא נשכח אותה.
לץ מיוחד במינו הייתי אומר.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2013 16:21 |
|
| |
אני מבין את הבעייתיות להוכיח. אני פחות מבין את ההנחה הנחרצת שאי אפשר להוכיח. דימוי האהבה אינו רלוונטי. הדת אמורה להיות, גם, טענת עובדה. יש אלוהים. הוא ציווה משהו, או רוצה משהו, או למצער מתעניין במעשינו. האהבה אינה טענת עובדה. השוואת אהבת ה' והדת ללא הוכחה היא מישהו הטוען לאהבת אישה שאינה ידועה כקיימת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2013 16:38 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | | ידיד, למה אתה מתכון "טוב"? כי נוח לך בחברה בה גדלת? זה בסדר ואפילו יפה. בזה אתה נוהג כמנהג רוב באי עולם. איש בשכונתו יחיה. אתה באמת חושב שיש איזושהי עדיפות מובנית ביהדות על פני כל צורות החיים השונות? אני ממש לא בטוח שבדקת זאת אי פעם לעומק. אבל אתה יודע מה. נניח. במה אתה שונה מצמחונים, ירוקים ועוד אנשים טובים? האם זו הצורה שאתה מתייחס לדת? ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו? בכנות. כשאתה רואה מישהו (יהודי, יהודי...) שלא מתרשם מהטוב, אתה רק אומר לעצמך שחבל עליו, או שאתה חושב שהוא "לא בסדר"? תהיו דתיים או לא. היו כנים.!!! |
|
כשאני אומר "טוב" אני מתכוון דבר שממלא אותי. דה וינצ'י קרא לזה מילוי הדחף הדתי. לדעתי הדרך היחידה להבין את זה היא ההשוואה לאהבה. כשאדם בא לבנות קשר זוגי הוא נפגש עם הבחורה. חווה אותה. הוא לא נותן לה שאלון התאמה למלא. כולם מבינים שזה לא שייך. כמובן שזה מחובר לשכל. זה לא מנותק. אך בשכל יש ראיות לכאן ולכאן. היא מתאימה לי כי היא כך ולא מתאימה כי ככה. בסופו של דבר האהבה נוצרת על ידי המפגש הזה, החוויה.
כך נוצרת גם האמונה.
אין ראיות חותכות לשום דת בעולם, כי אז הרי כולם היו הופכים להיות בני אותה דת. יש הסברים אך אפשר להתווכח. זה לא מעלה או מוריד.מעולם לא ראיתי מישהו ששכנע את השני בויכוח. אני לא בא לעולם ומנסה לשכנע אותם שהיהדות נכונה בגלל א ב ג ד. למי שבא ושואל אני מראה. פותח האשכול איננו בא מבחוץ ורוצה ראיות אלא בא מבפנים ומתמודד עם ספיקות. לדעתי זאת הדרך.
ולשאלתך מה יחסי לכאלה שלא חוו את הטוב והיפה שביהדות, התשובה היא צער. ואגב הצער הוא יותר עמוק על אלה שמקיימים מצוות ולא חווים את זה מאשר אלה שלא מקיימים כלל.
ובעניין קצת אחר, יותר לעומק על עניין הספיקות עיינו כאן:
http://he.wikisource.org/wiki/%D7%A9%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%94_%D7%A7%D7%91%D7%A6%D7%99%D7%9D_%D7%A7%D7%95%D7%91%D7%A5_%D7%94#.D7.A7.D7.A4.D7.92
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2013 16:53 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | | הדת אמורה להיות, גם, טענת עובדה. יש אלוהים. הוא ציווה משהו, או רוצה משהו, או למצער מתעניין במעשינו. האהבה אינה טענת עובדה. |
|
ייתכן
קיום הדת היא עובדה. אבל האם סיפורי הדת בטקסטים כאלה ואחרים הם עובדה? נניח שאנחנו מוצאים יומן של מישהו שהיה במעמד הר סיני וכתוב שם תיאור על כל מיני פירוטכניקה ושהו שמע קול גדול אומר אנוכי. אני מניח שתגלית כזו תרעיש את מדע ההיסטוריה וחקר המקרא ובצדק רב. אבל האם תהיה בכך הוכחה למשהו (חוץ מזה שגם אם המשיח שח לפי תומו מי אמר שמה שכתב לא מתיישב עם הסברים אחרים?)?
לגבי עובדתיות האהבה תמהני על הטענה שזו אינה עובדה. האמונה הדתית היא עובדה מעל ומעבר לשאלות עובדתיות לא רלוונטיות. הטענה היא רדיקלית ואומרת שגם אם אמצא יומן של מישהו מלפני שלושת אלפים שנה שמספר איך חיימקה המציא דמות שקרא לה משה ואיך הוא בנה לה סיפור מטורף ואיך החיימקה הזה היה מספר מעולה והצליח להדביק אחרים (הרי זה מה שאתה חושב שקרה עם הנצרות או האסלם לשיטתך). נניח שהיו מוצאים כזה יומן זה לא היה מפריך את האמונה הדתית (אם כי אולי היה משנה קצת את הפרשנות של חלק מהטקסטים).
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2013 21:06 |
|
| |
| דייר כתב: | | | כל ה'ראיות' לכאורה שכתבו באשכול זה. לא משכנעות בלשון המעטה. והראיה שרוב הציבור היהודי אינו שומר תורה. הראיות האלה לא כל כך משכנעות אותו. [אף שרובו אינו חושב עליהם. אני מדבר על החלק החושב מתוכם],
תוקן על ידי זכר_תמים ב- 17/06/2013 14:28:11
כל ה'ראיות' לכאורה שכתבו באשכול זה. משכנעות . והראיה שרוב הציבור היהודי לדורותיו שמר תורה. הראיות האלה משכנעות אותו. [אף שרובו אינו חושב עליהם. אני מדבר על החלק החושב מתוכם],
מה דעתך על הניסוח הזה?
|
|
נכוון שרוב הדורות שמרו על המסורת היהודית. אבל בכל מקום שאליו הגיעה ההשכלה פרשו המונים ממנה. ואת התוצאות אנו רואים היום. א
ינני אומר שמצב האומה היא הוכחה כל שהיא. ההיתחלנות מגיעה ברובה מכמיהה לעולם החיצון. בכל זאת האם לא ראוי לבסס דת אלהית על הוכחות ברורות שיועילו ל'כולם', הרי רבים מאיתנו אנשים ספקניים בחיי היום יום שלנו. על אחת כמה וכמה בדבר החשוב מכל 'הדת- מציאות החיים'.
אל לנו לשכוח שאין לנו מושג איך היו נראים היהודים יוצאי מצרים. כמה פרימטיבים הם היו. מה גרם להם להאמין באותם מחזות ש'ראו'.
קחו לדוגמא שבט אינדיאני אמרקאי שהיה מנותק מראשית היקום מכל האנשות אפשר ל'האכיל' אותו בכל מיני שקרים. טייס מסוק שינחת שם ויטען שהוא אלהים יתקבל בברכה. אני בסך הכל רוצה לומר שאין לנו מספיק כלים כדי לדעת מה באמת קרה ביציאת מצריים.
תוסיף על כל הדברים הללו את המדע של ימנו בנושא אבולוציה, ארכאולוגיה, ביקורת המקרא, ועוד פנינים מדעים. ויצאת ספקן מושלם.נכון שאת כולם אפשר לתרץ,
אבל כבר אמר ר' חיים מבריסק עדיף תשובה אחת על שלוש שאלות וכו'....
לכן אנו צריכים הוכחה סבירה המתקבלת על הדעת. זוהי בקשה לגיטימית לא?
[סליחה על כמות התיקונים עדיין אינני יודע להשתמש בפורום כראוי]תוקן על ידי זכר_תמים ב- 17/06/2013 21:07:57
תוקן על ידי זכר_תמים ב- 17/06/2013 21:08:27
תוקן על ידי זכר_תמים ב- 17/06/2013 21:10:21
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2013 21:32 |
|
| |
מה הטעם להשוואה בין אמונה ואהבה?
אין טעם.
המילים אמונה ואהבה מתחילות בא' ומסתיימות בה'.
בזאת תם הדמיון ביניהן.
בעוד שאת מושא האהבה ניתן לקלוט בכל חמשת החושים הרי את מושא האמונה לא ניתן לקלוט אפילו בחוש אחד.
צריך רק לסמוך על סיפורי מעשיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2013 23:22 |
|
| |
אפרים.
החושניות היא דרך ההכרה היחידה עם מושא האהבה?
חמשת החושים משמשים רק להיכרות עם מושא האהבה. אבל לאחר ההיכרות החושים רק מתחזקים את הקשר. אבל הקשר עצמו אינו זהה עם חמשת החושים.
ייתכן שאותו דבר גם עם אמונה דתית. ייתכן שמה שאתה קורא 'סיפורי מעשיות' הם מהווים את ההיכרות עם אלוקי סיני, ומההיכרות והלאה אין הייחס זהה עם ההיכרות, אלא הקשר עצמאי ונפרד מתהליך ההיכרות.
תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 17/06/2013 23:28:11
|
|
|
|
|
