|
|
| נשלח ב-17/6/2013 23:26 |
 |
| |
הערה כללית.
משום מה דומני שהאשכול הולך לעשות הסבה לעניין עצם האמונה באלוקים. [כך נוצר לי הרושם מדברי אפרים למשל].
לא נראה שזו כוונתו של פותח האשכול.
נראה לי שעיקר הדיון כאן אמור להיות לאחר שמניחים את קיומו של אלוקים. השאלה איזו דת פטרונית על דרך עבודתו.
את קיומו של אלוקים באשכול זה נראה שמניחים כמושכל ראשון. את אותו מושכל ראשון אפשר לברר באשכול אחר כמו שכבר נעשה כאן לרוב.
אולי כדאי להשאיר את אשכול זה לעסוק באלוקי סיני ולא באלוקי הפילוסופים.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2013 02:01 |
|
| |
| yerubaal כתב: |  | דייר, אתה גם מזלזל באהבה ובתפקיד שלה באנושות ואני מקווה שאתה לא חושב שאהבה מסתכמת בלעשות נעים בגב |
|
ברור שלא רק בגב
(עוד לא הייתה לך את השיחה על החסידה?)
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2013 08:32 |
|
| |
| דה_וינצי2 כתב: | | א. הצעתי לתת מקום לחוויות נוספות מלבד החוויה הדתית היתה דרך פסיכולוגית להתמודד אם הספקנות. היינו שכאשר החוויה היחידה היא החוויה הדתית, הרי שכשמתעוררת הספקנות היא מהווה מצוקה. לעומת זאת כאשר ישנו מקום למכלול חוויות האדם או אז גם אם ישנה ספקנות זה לא נורא.
ב. כעת אנסה לגשת למישור התאולוגי.
אני אישית רואה את הדתיות 'יושבת' על דחף דתי כמו שכתבתי כאן לאחרונה כמה פעמים. ישנם הרבה שחולקים עלי. אבל אני כעת מציג את תפיסתי.
הדחף הדתי הוא המנוע הדתי.
הממסד הדתי ולא משנה איזה, בא למסד ולעבד את אותו דחף.
דומני שרוב אם לא כל הדתות מבססות את אמיתותם על גילוי אלוקי.
ג. אני נולדתי לתוך ממסד הדת היהודית.
אני רואה בה נכונה לפי פרמטרים הסתברותיים. לא מוכרחים. אבל מוכחים. חלק הגדול של הראיות כבר הובא למעלה ע"י תפוזי [אני חושב].
נכון שבספקנות קיצונית לא תהיה לי ערובה מוחלטת לאמת המונחלת מכח אותן הוכחות.
ויתכן גם שאם אעשה 'הזרה' מוחלטת, לא אאמין בה יותר מאשר דתות אחרות.
אבל מבחינה חוויתית לא נראה לי שאצליח לעשות את אותה הזרה מוחלטת.
מכיון שיש לי צורך דתי, והדת היהודית מספקת לי את אותו צורך באופן מוצלח מאוד, אני גם לא רואה צורך להמיר את דתי.
ג. שילוב של א וב הנ"ל מביא אותי לדרך חיים שהדת אינה החוויה הבלעדית שלי, אך היא החוויה המקיפה שלי. היא זו שנותנת לי את המסגרת למכלול הקיום האנושי שלי.
תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 17/06/2013 14:53:42
|
|
ראשית תודה על תגובתך.
העולה מתוך תגובתך, שהדת בה למלאות איזה חיסרון הקים בנו, חוויה דתית כלשונך. וכיון שבמצבך לא תוכל למצאו דת שתפיק את אותה חוויה אתה ממשיך בה. ומתעלם לחלוטין מ"ויתכן גם שאם אעשה הזרה מוחלטת לא אאמין בא יותר מדתות אחרות".
אך הרי לא כך הם פני הדברים, הדת מתימרת להיות "אמת" לפני השימוש בה, גם אם אתה יכול להפיק את התועלת בלי זה. בנוסף, הדת מספרת על מצבים שהיא אמורה לתת מענה גם במצבים שאין את החוויה המדוברת (לאחר המוות!!) ובמקרה של טעות הרי שהחלטה שגויה היא הרת אסון, אז ברור שאני לא יכול להסתכל על זה רק בצורה שכזו.
תוקן על ידי תוההה ב- 18/06/2013 08:31:58
תוקן על ידי תוההה ב- 18/06/2013 08:35:39
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2013 09:32 |
|
| |
דה וינצי, דיון על אלוהי סיני לא אמור להיות דיון על עובדה? היה או לא? יכול להיות, שהדבר הכי נפלא שהיה יכול להתרחש, הוא מעמד הר סיני. אבל אם אלוהים בחר לא לעשות זאת? מה ההשוואה לאהבה. אם כבר, אז אלוהי הפילוסופים דומה יותר. ההרגשה שיש משהו מעבר. ולצד הכול אני מצטער, אבל מפקפק מאד בכנות האינטלקטואלית, של בחירת התצורה הספציפית של החוויה הדתית. וכפי שהיטבת לנסח, אתה מסכים כי זה לא עומד במבחן "ההזרה המוחלטת" (ביטוי יפה!). בזמנו הגדרתי זאת כ"דת השכונה". http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2891708&forum_id=1364 אם זה מה שהיית אומר ובמודעות מליאה, הדת שלך כנראה הייתה נראית אחרת לגמרי ממה שאנחנו מכירים. (ואולי היא נראית כך. אם כן, אני חוזר בי). הרבה יותר קרוב לרפורמים. הרבה פחות קרוב לאורתודוקסיה. ללא רגשי האשמה. ללא פחד משכר ועונש. (שבכל מקרה לא ניתנו בסיני).
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2013 11:15 |
|
| |
| דה_וינצי2 כתב: | | אפרים.
החושניות היא דרך ההכרה היחידה עם מושא האהבה?
חמשת החושים משמשים רק להיכרות עם מושא האהבה. אבל לאחר ההיכרות החושים רק מתחזקים את הקשר. אבל הקשר עצמו אינו זהה עם חמשת החושים.
ייתכן שאותו דבר גם עם אמונה דתית. ייתכן שמה שאתה קורא 'סיפורי מעשיות' הם מהווים את ההיכרות עם אלוקי סיני, ומההיכרות והלאה אין הייחס זהה עם ההיכרות, אלא הקשר עצמאי ונפרד מתהליך ההיכרות.
תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 17/06/2013 23:28:11
|
|
אני כתבתי על מושא האהבה ומושא האמונה ולא על תהליך.
(אגב חושניות זה בכלל סיפור אחר. עיין במילון.)
ההכרות הפיזית מוכיחה אם הדבר קיים או לא קיים.
(מי דיבר על המשך ההכרות?מה זה משנה לעניין אם היה המשך להכרות או לא.?)
את מושא האמונה לא ניתן לקלוט בחמשת החושים ולכן הוא בבחינת סיפורי מעשיות.
להשוות סיפורי מעשיות למשהו שניתן לקלוט בכל חמשת החושים זה מגוחך.
תוקן על ידי אפריםבן ב- 18/06/2013 11:58:40
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2013 13:45 |
|
| |
| אפריםבן כתב: | |
ההכרות הפיזית מוכיחה אם הדבר קיים או לא קיים.
את מושא האמונה לא ניתן לקלוט בחמשת החושים ולכן הוא בבחינת סיפורי מעשיות.
להשוות סיפורי מעשיות למשהו שניתן לקלוט בכל חמשת החושים זה מגוחך.
|
|
אפרים
אנסה להסביר עצמי טוב יותר. שלא כמוך אינני יודע אם המתואר בספרים שלנו הוא סיפורי מעשיות או לא. האמת היא שגם בסיפורי מעשיות יש גוונים אבל זה לא הנושא. אני מסכים איתך גם שלא ניתן להוכיח שום דבר באמונה דתית. אבל עצם קיום התופעה של אמונה דתית בכלל או קיומה אצלי אינו עומד לויכוח. כלומר אתה תסכים שיש אנשים שמאמינים בדת כלשהי. כל מה שניסיתי לטעון וכנראה לא בהצלחה יתרה הוא שאמונה דתית היא לא אמונה בעובדות היסטוריות או אחרות. אילו היתה כך לא היתה דתית אלא אונטולוגית או היסטורית - אבל לא דתית.
המשל מאהבה לא התייחס למושא כמו שבצדק ציינת אלא לסוג האישוש. בהנחה שאנחנו מסכימים שיש אהבה בעולם טענתי היתה שאין משהו חושי או מושגי שיכול להוכיח זאת. להביא פרחים, לשוחח, להתחשב, לתת נשיקה וכו וכו הם לא הוכחה. אין משהו עובדתי שיכול להוכיח לנו קיומה של אהבה. כך רציתי לטעון היא האמונה הדתית. אין משהו חושי או מושגי היכול להוכיח לנו שהאמונה הדתית שלנו נכונה.
כמו שאהבה למרות שלא ניתן להוכיחה היא מרכיב חשוב בחיינו (כך אני מקוה) לדעתי גם אמונה דתית היא יכולה להיות מרכיב חשוב בחיינו. עצם העובדה שמשהו לא יכיח לא אומר שיש לזרוק אותו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2013 13:56 |
|
| |
אז מה בעצם רצית לומר? שהאמונה היא מושג מופשט כמו ביטחון, שנאה, או געגועים? מה המשמעות של ההשוואה שלך?מישהו חשב שיש לזרוק את הגעגועים רק בגלל שגעגועים זה מושג מופשט?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2013 15:16 |
|
| |
| ייתכן כתב: | |
ללא רגשי האשמה. ללא פחד משכר ועונש. (שבכל מקרה לא ניתנו בסיני). |
|
seriously?
ב לֹא-יִהְיֶה לְךָ אֱלֹהִים אֲחֵרִים, עַל-פָּנָי. ג לֹא-תַעֲשֶׂה לְךָ פֶסֶל, וְכָל-תְּמוּנָה, אֲשֶׁר בַּשָּׁמַיִם מִמַּעַל, וַאֲשֶׁר בָּאָרֶץ מִתָּחַת--וַאֲשֶׁר בַּמַּיִם, מִתַּחַת לָאָרֶץ. ד לֹא-תִשְׁתַּחֲוֶה לָהֶם, וְלֹא תָעָבְדֵם: כִּ י אָנֹכִי יְ-הוָה אֱלֹהֶיךָ, אֵל קַנָּא--פֹּקֵד עֲוֹן אָבֹת עַל-בָּנִים עַל-שִׁלֵּשִׁים וְעַל-רִבֵּעִים, לְשֹׂנְאָי. ה וְעֹשֶׂה חֶסֶד, לַאֲלָפִים--לְאֹהֲבַי, וּלְשֹׁמְרֵי מִצְוֹתָי. {ס}
ו לֹא תִשָּׂא אֶת-שֵׁם-יְ-הוָה אֱלֹהֶיךָ, לַשָּׁוְא: כִּי לֹא יְנַקֶּה יְ-הוָה, אֵת אֲשֶׁר-יִשָּׂא אֶת-שְׁמוֹ לַשָּׁוְא. {פ} יא כַּבֵּד אֶת-אָבִיךָ, וְאֶת-אִמֶּךָ-- לְמַעַן, יַאֲרִכוּן יָמֶיךָ, עַל הָאֲדָמָה, אֲשֶׁר-יְ-הוָה אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לָךְ (ליטל שוורץ ב'צחוק מעבודה' אמרה על זה שזה מזכיר לה את המשפט הערסי "אל תתקרב אליה, יש לך פרצוף יפה, חבל עליו")
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2013 16:48 |
|
| |
רציו, כרגיל, אתה צודק. התכוונתי לעולם הבא. גיהינום וגן עדן. אי אפשר בלי לברך על חזרתך הברוכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2013 17:13 |
|
| |
ייתכן כתב אם אינך מתיימר להוכיח, הדיון אכן במישור אחר. דברי כוונו כלפי המתיימרים להוכיח. הקביעה כי הנושא עמום, גם היא צריכה איזה ביסוס. יש לך דוגמה לעוד תחום אליו אתה מתייחס כך? והשאלה הקבועה. מה יחסך למי שמחמת העמימות כהגדרתך בוחר להתעלם. אני מעלה שאלות פשוטות ובסיסיות, מהסוג שכל בעל חשיבה ביקורתית בסיסית מעלה בכל דיון. אני לא רואה שום סיבה לתת הנחה כלשהי דווקא למה שבמידה ואינו נכון יש לו השלכות כה משמעותיות. אדרבה. דוגמאות – 1. השקעות בבורסה. 2. חינוך ילדים 3. בחירת מומחה מקצועי 4. החלפת דירה. בכל האשכולות שהעלית בעבר, מהרבה כוונים, דרשת "הוכחה מתמטית" וזה שונה, להערכתי, מהתנהגות אדם נורמלי בחיו (לכן גם לא השתדלתי לא להתערב באשכולות אלו, ככל שמידת האיפוק מגעת) מה משנה מה יחסי שלי לאדם כזה? אם אכן זה נכון אזי לא עשית כיאות+ ייתכן עונש ואלו שיקולים שלך. אם זה אדם הקרוב אלי אשתדל לדבר איתו. מה המקום בכלל לשאלה הזו? היות ולטעמי הספק אינו 95/5 זה אינו מתיר התעלומות
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2013 20:25 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | | רציו, כ אי אפשר בלי לברך על חזרתך הברוכה. |
|
הוא עושה תורנות עם שיבולת שמתם לב שהם לא פועלים ביחד.
שיבולת הלך לנוח ורציו הישן והטוב ממלא את מקומו.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2013 20:41 |
|
| |
תלמיד, הדוגמאות שהבאת הן ניסיון לנחש את העתיד. ברור שאין לנו אלא לנסות להמר על הטוב ביותר לאחר בדיקה ועיון מיטביים. שאלת הדת, עד כמה שהיא טענת עובדה, זקוקה להוכחה משכנעת, כמו כל עובדה. למיטב שיפוטי אין בדל של הוכחה לכל הדבר הזה. הוא מבוסס על מקורות שאיננו מסכימים כמעט לכל תפיסת עולמם בכל תחום, הוא רצוף סתירות מיניה וביה וחסר שחר ופשר לחלוטין, כולל כללים שאיננו מקבלים וצריכים לרמות את כל העולם ובעיקר את עצמנו, כדי ליישבם עם מה שאנו באמת חושבים. והמחיר. המחיר הבלתי נתפס. לחיות חיים שלמים סביב מה? אז מהיכן דנתוני. איזה תביעה יכולה בכלל להיות על מי שמסיק את המסקנה המתבקשת. עכשיו לעניין האחוזים. וכי בדקת את כל הדעות והאמונות בעולם והגעת למסקנה כי אותן אפשר לבטל במחי יד ובשוויון נפש? מדוע לא? כי הקריטריון הוא דת השכונה? אני כן שואל את מי שאומר כי אכן זה לא מוכח אבל זה "מרגיש לו". האם הוא כנה עם עצמו. האם כשהוא רואה את אחיו שלא מרגיש לו, הוא מקבל זאת כפי שמקבלים דברים כאלה, או שהוא נרעש ונפחד מהגיהינום הצפוי לו. האם הוא מכבד את אי הרגשתו, או שהוא סבור שהוא "חייב" להרגיש. האם הוא "מדקדק" במצוות והאם יש לו נערווין, או שהוא מקיים את התורה כפי שמקיימים משהו שמרגיש ועושה טוב. זה מה שאלתי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2013 20:57 |
|
| |
| דייר כתב: | | | רציו, כ אי אפשר בלי לברך על חזרתך הברוכה.
הוא עושה תורנות עם שיבולת שמתם לב שהם לא פועלים ביחד.
שיבולת הלך לנוח ורציו הישן והטוב ממלא את מקומו. |
|
בסוף עוד תגיד שמלאכי זה עזרא או כורש הוא ארתחשסתא
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2013 21:10 |
|
| |
ייתכן אהבתי את ה "למיטב שיפוטי"
קבל LIKE סוף סוף מדבר כמו בן אדם ולא מטיף בשער.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2013 21:17 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | | אני כן שואל את מי שאומר כי אכן זה לא מוכח אבל זה "מרגיש לו". האם הוא כנה עם עצמו. האם כשהוא רואה את אחיו שלא מרגיש לו, הוא מקבל זאת כפי שמקבלים דברים כאלה, או שהוא נרעש ונפחד מהגיהינום הצפוי לו. האם הוא מכבד את אי הרגשתו, או שהוא סבור שהוא "חייב" להרגיש. האם הוא "מדקדק" במצוות והאם יש לו נערווין, או שהוא מקיים את התורה כפי שמקיימים משהו שמרגיש ועושה טוב. זה מה שאלתי. |
|
לגבי היחס למי שלא, אני לא מבין למה זה שייך אבל אמרתי כבר, וכן האחרים שהתחושה העיקרית היא צער.
לגבי המונח "מי שמרגיש לו". לא אמרתי שההרגשה היא חזות הכל. כי אם כן מחר כשארגיש שלא טוב לי להתפלל אז לא אתפלל ולא זאת הכוונה. הכוונה היא שהחוויה שאתה חווה מביאה אותך למצב של וודאות ולכן לקבל את הכל. זה לא שכל פרט אם הוא נראה לי טוב אז אאמין לו ואם לא אז לא. שוב אני אומר שהדבר היחיד הדומה לזה הוא אהבה. אתה חווה את הקשר שלך עם האשה ונוצר משהו שנקרא אהבה. האהבה איננה רק רגש. הרי יש פעמים שאתה רב עם אשתך וכועס עליה אך בכל זאת אוהב אותה. חווית כמה דברים שגרמו לך לקבל את כל החבילה. כנ"ל לגבי אמונה. אתה חווה ביהדות ובתורה כמה דברים שגורמים לך לקבל את כל החבילה של היהדות בלי לבדוק כל פעם מחדש.
ולאפרים, הדמיון בין אמונה לאהבה הוא ששניהם כוחות מאוד חזקים בנפש יותר עמוקים מהשכל והרגש. געגועים הם רגש.
|
|
|
|
|
