|
|
| נשלח ב-18/6/2013 21:29 |
|
| |
ידידי אם היית נולד נוצרי היית משתפך על אהבתך לישו הנוצרי ואם היית נולד מוסלמי הקוראן היה גורם לך לבכות מהתרגשות איזה מין טיעונים אלה?
תוקן על ידי דייר ב- 18/06/2013 21:39:29
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2013 21:33 |
|
| |
ידיד,
מה עם כך שהדת מתימרת להיות עובדה הרבה לפני סיפוק חוויה??.
"וידעת היום"
האם אתה נגש לחוויה שתוצאות יכולות להיות הרות אסון בלי בדיקה מעמיקה קודם??
ואם לא תגיע למסקנה, אך הסתברות של כמה אחוזים שאתה אבוד כתוצאה מאותו חוויה, הייתה עושה אותה.??
בכנות!!
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2013 01:37 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | | דה וינצי, דיון על אלוהי סיני לא אמור להיות דיון על עובדה? היה או לא? יכול להיות, שהדבר הכי נפלא שהיה יכול להתרחש, הוא מעמד הר סיני. אבל אם אלוהים בחר לא לעשות זאת? מה ההשוואה לאהבה. אם כבר, אז אלוהי הפילוסופים דומה יותר. ההרגשה שיש משהו מעבר. ולצד הכול אני מצטער, אבל מפקפק מאד בכנות האינטלקטואלית, של בחירת התצורה הספציפית של החוויה הדתית. וכפי שהיטבת לנסח, אתה מסכים כי זה לא עומד במבחן "ההזרה המוחלטת" (ביטוי יפה!). בזמנו הגדרתי זאת כ"דת השכונה". http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2891708&forum_id=1364 אם זה מה שהיית אומר ובמודעות מליאה, הדת שלך כנראה הייתה נראית אחרת לגמרי ממה שאנחנו מכירים. (ואולי היא נראית כך. אם כן, אני חוזר בי). הרבה יותר קרוב לרפורמים. הרבה פחות קרוב לאורתודוקסיה. ללא רגשי האשמה. ללא פחד משכר ועונש. (שבכל מקרה לא ניתנו בסיני). |
|
ייתכן היקר.
אתייחס לדבריך ללא סדר מסויים [בכ"ז השעה כעת לא מי יודע מה מוקדמת...].
תחילה, אכן כך. יש שיאמרו שבנושא זה עמדותי אינן אורתודוקסיות. לא הייתי הולך עד הרפורמים, אבל אני לא שולל את הזיקה הקונסרבטיבית לעמדותי בנושא המדובר.
רמז: א"י השל הוא הוגה שאני מעריך, לא קראתיו לאחרונה, אבל כשקראתיו נהנתי וקבלתי ממנו רעיונות מסויימים.
לדוגמא מה שכתבתי באשכול המצורף [האם נתנה תורה לעם שלא מסוגל לקיימה], לדעתי הושפע ממנו:
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?whichpage=3&topic_id=387174&forum_id=1364
שם במשך האשכול גם העלתי במובלע את תפיסתי הדתית כתפיסה חוויתית-קיומית, לעומת תפיסות אחרות שרואות בדת משהו לוגי-אובייקטיבי-רציונאלי. פקפוק אינטלקטואלי לא כ"כ ישים [מלשון יישום] בנוגע לצורת התנהלותי הדתית.
אכן הדיון באלוקי סיני הוא דיון עובדתי וכלשונך 'היה או לא היה', אבל נקודת המוצא שלי לדיון כפויה עלי. אין לי איך להמלט ממנה, 'הזרה מוחלטת' לא תתכן לגבי עמדה חוויתית. אותה נקודת מוצא שממנה אני יוצא [או- 'יהדות'] מתיישבת בדעתי בעקבות הוכחות ברמה לא מקסימלית. אבל האמת שאני כמעט לא מכיר דבר או לא מכיר בכלל דבר שניתן להוכיח ברמה מקסימלית.
אני לא סבור שעצם קיטלוג עמדה מסוייימת תחת רפורמיות או קונסרבטיביות שולל ממנה את הזכות להיות גם אורתודוקסית.
בשולי דברי.
אגלה לך סוד, שאישית אני גם לא מאמין בעונש דוגמת התמנגלות על מנגל אלוקי. כמו"כ לא התבשלות כנזיד בהפרשות רותחות.
סוד נוסף שאגלה לך, שרגשי אשמה לא קיימות ברפרטואר הרגשות שלי בנוגע לקיום הדתי שלי בחלק שבין אדם למקום.
אל תגלה לאף אחד.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2013 01:40 |
|
| |
תוהה היקר. בהודעתי הקודמת כללתי התייחסות גם להודעותיך הקודמות המתייחסות לדברי למעלה. קחנו משם.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2013 07:11 |
|
| |
יתכן הדוגמאות שהבאתי הן הימור מה לעשות ע"פ נתוני העבר (האם המומחה הצליח בעבר, האם בצועי חברה פלונית היו טובים וכו'), כהימור מה לעשות, האם לשמור מצוות או לא לגבי השיפוט והאחוזים – איני מאמין שנשתווה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2013 12:42 |
|
| |
זאב, אם כדבריך, הדיון הספציפי מתאים יותר לפורום העדפות בטעמים וחוויות, מאשר בעצכ"ח. נכנסתי לדיון, כי מניסיוני, חלק מאלו שהביעו עמדות דוגמתך, לא היו מודעים מספיק למשמעות ולהשלכות, ו/או שלא היו כנים מספיק להודות בכך כלפי אחרים ואולי גם לא כלפי עצמם. אני מעריך מאד את מודעתך וכנותך. ידיד, אני מתייחס לדוגמת האהבה כיוון שאוהבים לעשות בה שימוש, לטעמי בהקשר לא נכון. ראשית, מושא האהבה. קיומו אינו נתון בספק. זאת אומרת האישה/החבר נוכחים וכל הנדון הוא יחסך כלפיהם. שנית, אדם מודע, לא יטען או יחשוב שאשתו גבוהה מכפי שהיא, עשירה מכפי שהיא, בעלת תואר או התמחות שאין לה. הוא יחשוב שהיא הכי יפה, הכי חכמה, ובעיקר הכי חמודה. אלו דברים סובייקטיביים בהגדרה ואף אחד לא מתיימר להגדירם כעובדה, או כמשהו שכולם אמורים להסכים לו. בנוגע לעסקת החבילה. באהבה, כמו בעסקים, אנחנו לוקחים את כל החבילה כי אין ברירה. השיקול הוא דווקא די קר. זאת החבילה. תרצה תקבל, לא תרצה לא תקבל. בדת לעומת זאת אתה יכול לקבוע, לפחות חלק מהרכב החבילה. עד כמה שידוע, אלוהים לא ייעלב ולא יעשה סצנות, אם תחליט שיש משהו בחבילה שפחות מתאים לך. תלמיד, לא שזה כ"כ חשוב. בכל הדוגמאות אין הסתמכות גורפת על עובדות העבר. הצלחתה של חברה בעבר, לפעמים יכולה להשפיע בכיוון שלילי על מחיר המניה העתידי, במידה והוא מגלם כבר את על הצפיות. בכל אופן, אין הישענות על עובדה, במובן של היה לא היה. לגבי השיפוט והאחוזים, כרצונך. לא ענית האם אתה בדקת את כל הדתות, או רק את דת השכונה. לדוגמה, לדעת ר' יואל מסטמר, ההצבעה בבחירות כמוה כע"ז ג"ע ושפ"ד. אתה חושש לזה? מה תגיד, כי אתה סומך על הרבנים המתירים ו/או המחייבים. ומה בשאר חומרות. לפי מה אתה קובע את הגבולות. ניחוש פרוע: לפי מה שנהוג בשכונה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2013 13:54 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | | זאב, אם כדבריך, הדיון הספציפי מתאים יותר לפורום העדפות בטעמים וחוויות, מאשר בעצכ"ח. נכנסתי לדיון, כי מניסיוני, חלק מאלו שהביעו עמדות דוגמתך, לא היו מודעים מספיק למשמעות ולהשלכות, ו/או שלא היו כנים מספיק להודות בכך כלפי אחרים ואולי גם לא כלפי עצמם. אני מעריך מאד את מודעתך וכנותך. |
|
מכיוון שאינני מוצא את זאב באיזור, ואם זכרוני אינו מטעני הוא כלל לא השתתף בדיון כאן. אני נוטה להניח שהתכוונת להתייחס לדברי.
כדאי גם להבהיר זאת כי מאוד יתכן שזאב חולק מכל וכל על דברי וסובר שהינם הבל ורעות רוח, אם לא כפירה ואפיקורסות.
אני מודה לך על הערכתך את כנותי. הערכת כנות לא כ"כ מצוייה, בפרט במחוזותי.
בנוגע למה שהעלת אם התנהלות דתית מהסגנון שאני מציע רלוונטית על גבי פורום עצכ"ח, אני אישית סבור שכן מכמה סיבות, אבל הסיבה העיקרית היא, שלפי תפיסתי ישנו מקום הרבה יותר גדול לקיום האינטלקטואלי במימד החוויתי, מאשר במימד הרציונאלי. נשאיר את הרציונאל הטהור למתמטיקה. וניתן צ'אנס לרציונאל חוויתי בנוגע לקיום האינטלקטואלי.
את עצכ"ח מצאתי לי כמקום לעיסוק באינטלקט, ולא בלוגיקה. כמו שלא מצאתי את עצכ"ח כעוסק ברפואה או במדעי המחשב כך גם לא מצאתי אותו כעוסק בלוגיקה.
אפשר לעסוק גם בלוגיקה אבל לא רק, עיסוק לוגי טהור לדעתי מסורס ומעוקר.
יתכן ואני טועה, תעמיד אותי על טעותי.
תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 19/06/2013 13:54:13
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2013 13:58 |
|
| |
הפעם ברור שאני הוא זה שטעיתי.
אכן, דברי כוונו אליך.
עלי לחזור שוב עם הערכתי אליך בשמך הנכון.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2013 20:41 |
|
| |
| דה_וינצי2 כתב: |  | | זאב, אם כדבריך, הדיון הספציפי מתאים יותר לפורום העדפות בטעמים וחוויות, מאשר בעצכ"ח. נכנסתי לדיון, כי מניסיוני, חלק מאלו שהביעו עמדות דוגמתך, לא היו מודעים מספיק למשמעות ולהשלכות, ו/או שלא היו כנים מספיק להודות בכך כלפי אחרים ואולי גם לא כלפי עצמם. אני מעריך מאד את מודעתך וכנותך.
מכיוון שאינני מוצא את זאב באיזור, ואם זכרוני אינו מטעני הוא כלל לא השתתף בדיון כאן. אני נוטה להניח שהתכוונת להתייחס לדברי.
כדאי גם להבהיר זאת כי מאוד יתכן שזאב חולק מכל וכל על דברי וסובר שהינם הבל ורעות רוח, אם לא כפירה ואפיקורסות.
אני מודה לך על הערכתך את כנותי. הערכת כנות לא כ"כ מצוייה, בפרט במחוזותי.
בנוגע למה שהעלת אם התנהלות דתית מהסגנון שאני מציע רלוונטית על גבי פורום עצכ"ח, אני אישית סבור שכן מכמה סיבות, אבל הסיבה העיקרית היא, שלפי תפיסתי ישנו מקום הרבה יותר גדול לקיום האינטלקטואלי במימד החוויתי, מאשר במימד הרציונאלי. נשאיר את הרציונאל הטהור למתמטיקה. וניתן צ'אנס לרציונאל חוויתי בנוגע לקיום האינטלקטואלי.
את עצכ"ח מצאתי לי כמקום לעיסוק באינטלקט, ולא בלוגיקה. כמו שלא מצאתי את עצכ"ח כעוסק ברפואה או במדעי המחשב כך גם לא מצאתי אותו כעוסק בלוגיקה.
אפשר לעסוק גם בלוגיקה אבל לא רק, עיסוק לוגי טהור לדעתי מסורס ומעוקר.
יתכן ואני טועה, תעמיד אותי על טעותי.
תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 19/06/2013 13:54:13
|
|
מה זה "רציונל חוויתי"? אינטלקט שאינו לוגי? פתחתם סניף של סיינטולוגיה?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2013 20:49 |
|
| |
רציוסקפטי. הצלחת לגרום לי להשתחרר על צחוק מתגלגל הגון. גרמת לי הנאה וקורת רוח. קבלתי. תמשיך ככה. זו גם דרך מעניינת להעביר מסרים. זו לא פעם ראשונה. ולא רק בניק זה. אם איני טועה אתה גם שיבוליהו. אני עדיין מתמוגג על השיר על הרב עובדיה ועוד כהנה וכהנה דברי בידור שאתה זורק כאן לתוך הדיונים חמורי הסבר. תודה רבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2013 21:11 |
|
| |
אני לא מצליח להבין את הקשר בין אהבת אשה לבין אמונה באלוקים שנתן בסיני תורה ומצוות וחוקים ומשפטים. בגלל אהבת אשה אדם עושה ולא עושה אלף דברים ביום ובליל עם עצמו ועם ילדיו שחלקם לא מובנים וחלקם מקוממים ומלאי סעיפים ותת סעיפים ועונשים וכל שאר הענינים הכבדים והתמוהים? בגלל עסקת החבילה? ובכלל מה נכון או לא נכון בעינין אהבת האישה? היא קימת ואפשר לעוזבה או להמשיך אתה. יש פקפוקים על קיומה? ולענין שהדת טובה? האם ניסיתם את הנצרות וראיתם שאינה ממלאה טוב ויפה את חייכם? את הנזירות? אם הטאו? את האיסלאם? הייתם בהודו? עשיתם סדנאות ניו אייג' או פוצי מוצי אחר לנפש וראיתם שהכי טוב זה התורה עם דיני הירושה והשור והחמור ושנים אוחזין בטלית? פשוט זה היה הכי הכי טעים לכם מכל הקינוחים והמוסים והיין בכל העולם? אולי כל מה שאדם עסוק בו יכול למלא את חייו? פתאום הדת נהיתה פונקציה ממלאת חיים טובה ובאותה הזדמנות על הדרך מגלים שהיא גם נכונה? באיזה גיל הכותבים פה שככה הם טוענים?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2013 13:19 |
|
| |
| דה_וינצי2 כתב: |  | |
אני לא סבור שעצם קיטלוג עמדה מסוייימת תחת רפורמיות או קונסרבטיביות שולל ממנה את הזכות להיות גם אורתודוקסית.
בשולי דברי.
אגלה לך סוד, שאישית אני גם לא מאמין בעונש דוגמת התמנגלות על מנגל אלוקי. כמו"כ לא התבשלות כנזיד בהפרשות רותחות.
סוד נוסף שאגלה לך, שרגשי אשמה לא קיימות ברפרטואר הרגשות שלי בנוגע לקיום הדתי שלי בחלק שבין אדם למקום.
אל תגלה לאף אחד. |
|
דה וינצי,
לדעתי תפיסה כשלך לעולם לא תוכל להיות אורתודוקסית, משום שצורת הפסיקה האורתודוקסית היא נורא לוגית, בעוד שלדעתך היא צריכה להיות חוויתית.
לצורך העניין היחס לראשונים בהלכה לא אמור להיות קיים לפי הסתכלות כזו, משום שפני הדברים משתנים ע"פ חוותינו ואין לתת להם משקל כלל. אגב בדיוק כמו שנהוג בתנועה הקונסרבטיבית.
(לצורך חידוד רגשי האשם לא קיימים בך, כיון שהמצוות הם לצורך מילוי, ואם לא קוימה המצווה אזי אותו אדם "נדפק" בכך שלא חווה את החוויה, וזהו "ובחרת בחיים"??)
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2013 13:33 |
|
| |
תוהה היקר. הייחס בין עולם הפסיקה לבין עולם המחשבה הוא בערך כמו הייחס בין מוסיקה למשפטים. אפשר לפתוח עליו אשכול חדש, אף שכבר יצא לי לדון בזה בכמה אשכולות בעבר, אין לי כעת הפנאי לחפשם, אוכל לעשות זאת בהמשך.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2013 17:31 |
|
| |
מעניין, אשמח קישור.
תודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2013 13:06 |
|
| |
אולי כדאי שתסבירו לנו מה זה נקרא למלא את חייו אכתוב לכם משפט יפה של מרטין לותר קינג- אם אדם מטאטא רחובות למחיתו, עליו לטאטא אותן כפי שמיכאל אנג'לו צייר, כפי שבטהובן הלחין, כפי ששיקספיר כתב. בואו נלך על משפט דומה. אם אדם שומר מצוות למחיתו או לחרדתו או לחינוכו או לדת שכונתו או להצילו מדינה של גיהנום, עליו לשמור אותם כפי ש-מה? מה לדעתכם?
|
|
|
|
|