המשך למסגרת הישיבתית-ליטאית

[מיימוני,

א. תודה רבה על הציטוט! לא זכרתי את ההמשך של הציטוט (ובכלל לא זכרתי אם הציטוט נכון...), ומסתבר שגם הוא מתאים למה שטענתי לעיל, בעניין השאלות החדשות...

ב. אני אכן מציעה - כאמצעי אינטלקטואלי (במובן של חידוד המוח) - להתבונן מחדש בסוגיות הנלמדות ולנסות לשאול שאלות חדשות. זה ממש לא מחייב את "היכולת לדון את הסברות במבט מבחוץ". אני בכלל לא לגמרי בטוחה מה זה "מבחוץ". האם לשאול משהו על האופן בו הדיון ההלכתי מתואר בפנינו - זה "מבפנים" או "מבחוץ"? ומה לגבי שאלות על "הנחות היסוד" ההלכתיות של החכמים המופיעים בסוגיה? ומה לגבי שאלות הנוגעות לאופן בו ניתן להחיל עליה עקרונות לוגיים שנלמדו מסוגיות אחרות? ומה לגבי שאלות על ה"דמות" שמאחורי שם החכם הספציפי בסוגיה הספציפית (על מה הוא נוהג להתווכח, מה הקווים הרעיוניים/הלכתיים שמנחים אותו, האם ידועים לנו עליו פרטים "ביוגרפיים" שמתחברים באופן כלשהו לדבריו בהקשר הנלמד וכו')? בעיניי, כל אלה הן לגמרי "מבפנים" - אלה שאלות שנובעות מן הטקסט וחוזרות אליו. לעומת זאת, הן גם "מבחוץ", כי אני (הלומדת) לא יושבת בתוך הסוגיה ממש (צר לי, נולדתי 1500 שנה מאוחר מדי בשביל זה), וכל מה שאני רואה הוא דרך העיניים ה"חיצוניות" שלי...
ועוד משהו - ברגע שמתחילים לסווג אילו שאלות ראויות ואלו לא, כבר חוסמים את היכולת ללמוד באמת. ברור שמותר למורה לומר - "כרגע איני רוצה לענות על שאלה כזו, כי יש לי משהו חשוב אחר להגיד/ללמד", אבל אני מאמינה שפיתוח אמיתי של כישורים אינטלקטואליים יכול לבוא רק תוך עידוד של שאילת שאלות (וכמובן - תוך טיפוח היכולת להקשיב לתשובות, גם לכאלה שלא מוצאות חן).]

תוקן על ידי אמשלום ב- 17/06/2013 18:32:23

מיימוני

אני מגיע מרקע ישיבתי למדני, את רוב ימי בישיבה למדתי באופן הישיבתי המצוי [ולא הייתי רע בכלל בתחום]. 
מאז שעמדתי על דעתי הרגשתי ריקנות בלימוד הזה. משהו חלול מבפנים.
אפשר להציע לזה הרבה הסברים  כגון: א. לימוד תיאורתי, והאדם בטיבעו רוצה להיות מעשי יותר. ב. אמרו חז"ל קשין עתיקי מחדתי, אני חושב שהוא הדין בהתעכבות על סוגיא זמן ממשוך. ועוד סיבות שלא כאן המקום לפרטן.

כיום אני נוטה ללמוד באופן שבו אתה מציג את הדברים. אני רואה ברכה וסיפוק בלימודי. אם כי אני מחלק את זמני ללימוד גמרא, וללימוד הלכתי עיוני. 

כמדומני שהרבה מדברך כתובים בהרבה אחרונים שהדריכו בספריהם כיצד ללמוד. זכור לי שהמהר"ל כותב באחד מספריו לשון מאוד חריפה על לימוד התוספות, שדבר זה מונע את ידיעת התורה וכו'. [כמובן שהוא מדבר על האדם בתחילת לימודו]. 
לגבי הלימוד בשוטנשטין וכדומה- ראיתי שיש כאן מתנגדים לדבריך. לדעתי הדבר ראוי מאוד ואין בזה חיסרון בעמל התורה [כמו שיש מהרבנים שכתבו כן. ע' מכתבים ומאמרים של הר' שך].

הסיבה היא שכך היה הלימוד בכל הדורות הרב היה יושב ומרצה את דבריו או את הסבר הטקסט התלמודי בפני התלמידים. [כך היה בזמן התנאים והאמוראים. וכך היה בישבתם של הראשונים. וכך למדו אצל הבית יוסף המהרש"א והמהר"ם והחתם סופר. כמו שנראה מדבריהם פעמים רבות].

העיסוק בפיענוח הטקסט התלמודי מקשה מאוד בתחילת הלימוד 'גוזל' זמן יקר. ובסופו של דבר לא תורם מאומה כיוון שאת עמל התורה אפשר להשקיע בשלב הבא שהוא בירור ההלכה וכדומה. 
הגר"א [כמדומני באבן שלמה] הורה לתלמידיו ללמוד גמרא עם פרש"י [ללא תוס'] כל יום בשיעור של שני דפים. והגר"א הרחיק מאוד את הפילפול הישיבתי המצוי היום. דומני שדרך לימודו דומה למה שאתה מציע. עם שינויים קלים. גם באפן של בן חמש למקרא וכו' הוא היה מקפיד מאוד כך שכשאדם ניגש לגמרא היה לו ידע תורני נרחב

כתבת שהסבר מחלוקת בין הקצות לנתיבות אינו יותר מאשר חידוד האינטלקט, לבד ממה שיש בזה שכר של לימוד תורה.
הרשה לי לחלוק על דברך חושבני שאף שכר אין כאן. והאדם הלומד בצורה זו מחטיא את המטרה שלשמה ניתנה מיצוות תלמוד תורה. ואת המטרה שהלימוד אמור להועיל ולהביא. יש לי הרבה ראיות תלמודיות לכך אבל אין זה הנושא. [אף שנושא זה ראשון במעלה]. 

בעקרון דרך הלימוד המתאימה לראובן איננה מתאימה בהכרח לשמעון, וכשם שיהודה אוהב לחדש את דרכי תלמודו , כן לוי אוהב להתמיד באותה דרך תלמוד.

למ80 הנכבד

הרשה לי לחלוק על דברך. לדעתי צורת הלימוד האמיתית שהייתה נהוגה בזמן חז"ל הייתה אחידה בכל בתי המדרשות. אני חושב שאם היו צורות לימוד שונות חז"ל היו מתייחסים לכך. [סיני ועוקר אינם שיטות לימוד אלא שיטות חשיבה]. לכן אם נתאים עצמנו לשיטה שחפץ בה נותן התורה נגיע אל המטרה.

אע"פ שזה נושא בפני עצמו מהי המטרה בלימוד התורה. פעם שאלתי מספר אברכים מהי מטרת הלימוד לפי רצון הבורא ושמעתי שלל רעיונות.    אבל נראה לי שבהכרח המטרה והדרך נפגשים.

תוקן על ידי זכר_תמים ב- 18/06/2013 12:48:32

 קידושין דף מ:

[אחרחוק,

אתה בודאי מנחש שלא למדתי בישיבה ליטאית (או אחרת), ולכן דבריי כאן הם עקרוניים לגבי לימוד ובהחלט ייתכן שאינם מכוונים לשאלתך הראשונית. אני מתנצלת על כך.



מ,

אני שמחה להסכים לרוב עצותיך, ורוצה להדגיש במיוחד את האחרונה. זה אחד היתרונות בלימוד בחברותא, שתמיד יש "ביקורת" מסוימת על מה שאני חושבת שלמדתי/הבנתי, ופעמים הרבה  - בין בכוונה ובין שלא בכוונה - זו ביקורת בונה. אני חושבת שהרעיון של כתיבה (מעין סיכום) תוך כדי לימוד, אכן יכול לעזור ולהועיל, אפילו רק כדי לאפשר המשכיות (האם מחר אזכור מה למדתי היום? אם ארשום לעצמי נקודות סיכום, שאלות שעלו לי ותשובות שחשבתי עליהן - יש סיכוי סביר יותר שכן). 



זכר,

מה שאתה טוען אינו סותר את דברי מ. גם אם היה נוהג אחיד של לימוד, אין זה אומר שההבנה שכל אחד לומד אחרת היא הבנה שגויה.
טריויאלי לחלוטין בעיניי, שיש סוגים שונים של תהליכי למידה, וכל אדם לומד באופן שונה מחברו (דוגמאות - אחד טוב יותר בהבנה משמיעה והשני מסוגל יותר להבין מקריאה; אחד יגיע להישגי הבנה משמעותיים רק אם ישאל אלף שאלות ויתווכח תוך כדי לימוד, והשני - מחשבתו וריכוזו יופרעו לחלוטין מדיון עירני שכזה ולימודו יהיה יעיל בהרבה אם יקשיב ברציפות להרצאת החומר; אחד מסוגל להבין באמת רק בהדגמה של העקרונות מתוך החיים שלו, והשני - דוגמאות מבלבלות אותו והוא זקוק ראשית לבנייה מסודרת של מערכת עקרונית; וכו' וכו'). 
למרות זאת, בהחלט יכול להיות שמערכות למידה - בי"ס, בימ"ד, ישיבה וכו' - בין בימינו ובין בימי חז"ל, אינן מותאמות לכולם ומונהגת בהן "שיטה" אחת להוראה וללימוד. אם הן גמישות מספיק מבחינה זו, הן מאפשרות גם לבעלי שיטות אחרות להפיק מהם תועלת, ואם לא, אז לא. 
בכל מקרה, לדעתי, אתה טועה בכך שאינך רואה שיש שיטות שונות לחלוטין של למידה אצל חז"ל - האם המשנה והתוספתא אינן שונות מהותית מן המדרש? (והן נוצרו באותה התקופה ובאותם בתי מדרשות, יש להניח) האם אין אופציה להניח ששוני זה מבטא גם דרכי לימוד שונות (במובן שתיארתי לעיל - מתודות שונות להשגת הבנה)? ובתקופת האמוראים - האם אין הבדל מתודי עקרוני בין לימוד מסיפור ומדוגמא מעשית, לבין לימוד מפסוק (בדרך מדרשית), לבין לימוד ממשנה/ברייתא? האם העובדה שהתלמוד עצמו מציע את כל מגוון האפשרויות האלה (שילוב בין "הלכה" ו"אגדה", מדרש, חשיבה לוגית סיסטמאטית שמסיקה פרטים מתוך עיקרון, וההיפך - הסקת עקרונות וכללים מן הפרטים, ועוד...) אינה מלמדת שהוא מכיר בכך שאנשים הם מגוונים ואל כל אחד ניתן "להגיע" בדרך מעט שונה?]

אמשלום הנכבדה

ראשית אני שמח על התייחסותך. 

הדוגמה שהבאת מן היצירות השונות בזמן חז"ל אינם מהוות הוכחה. משנה ותוספתא בנויות על אותו סיגנון ורק צורת הכתיבה שונה מעט. והכל נעשה במטרה כאן לקצר וכאן להאריך. מדרשים זהו סוג אחר של לימוד שאינו נוגע ללימוד התלמודי.

לגבי הלימוד בזמן חז"ל כולם ישבו יחד אצל אותו רב שהיה באזור [או שהלכו לרב מסויים] וכולם שמעו את אותו שיעור במשך כל היום. איך שכל אחד הבין אינו עניין כי מסירת הדברים נעשית באופן שווה. 

לירוחם

דברך פשוטים מאד לכל בר דעת יש על נושא זה אין ספור מקומות. אני חשבתי לדייק ברמב"ם בהלכות ת"ת שמטרת חשיבות הלימוד הוא כדי שלא ישכח לכן נצטווינו לייקר הלימוד וזו מצווה ראשונה במעלה שהיא מהווה את אבן היסוד להטחת מסירת התורה כראוי. הרמב"ם אינו תחת ידי אבל הדברים מבוארים שם לרואה. 

[זכר,

לענ"ד אתה טועה. ההבדל בן המשנה והתוספתא (כבעלות סגנון דומה) ובין המדרשים הוא מובהק, ונשען במהותו על הבדל בשיטת הלימוד. אגב להבדלים בין המשנה והתוספתא אין כמעט קשר לקיצור והארכה, אבל לא זה העניין כאן. 
סוג הלימוד של המדרש אינו נוגע ללימוד התלמודי? הרי גם האמוראים יצרו מדרשים (באותן השיטות ממש בהן השתמשו התנאים), ודרך החשיבה המדרשית הייתה כלולה ב"ילקוט" שלהם. 
איני יודעת על בסיס מה אתה מניח את הנחותיך ההיסטוריות לגבי תקופת חז"ל (לאיזו תקופה בדיוק אתה מתכוון - כידוע,  אין דומה המאה השנייה לספירה בא"י למאה החמישית לספירה בבבל). בכל מקרה, כפי שכבר כתבתי לעיל - גם אם יש מורה אחד שמלמד בדרך אחת, עדיין כל תלמיד יכול ללמוד בדרך שלו (וכשהוא יהפוך למורה, אולי יהיה רגיש יותר ממורהו שלו לכך שיש דרכים שונות להבנה וללימוד, ויציע לתלמידיו כמה אופני הוראה ולא רק אחד בשיטת one size fits all, ש"עובדת" בלימודים בדיוק כמו שהיא "עובדת" בבגדים).]