בית פורומים עצור כאן חושבים

מקומו של 'ג'יהד' ביהדות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-17/6/2013 18:18 לינק ישיר 

דה וינצ'י

תמה אני מדוע אתה משתמש במונח הטעון "ג'יהאד".

המילה הזו יכולה לציין דברים רבים באיסלם, ובוודאי מואדיב ייטיב לפרט ממני. בשימוש שלה כאלימות לשם כפית אמונה דתית או הנהגה דתית, דומה שיש עדיין מרחק בין ג'יהאד לבין כפיה בהלכה. בין כפיה בידי בית דין, בין כפיה בידי בני אדם פרטיים שמאמינים, בצדק או לא, שזכותם או חובתם לכפות את דרכם ואמונתם על אחרים.

הטענה שכפיה בהלכה מקבילה לג'יהאד טעונה עבורי הצדקה.

***
אמנם עלי להודות שהיהדות מבוססת גם על חוסר סובלנות.

א. כלפי אמונות ודעות. כבר אמר מי שאמר כי היהדות היתה הדת הראשונה שלא נהגה בסובלנות בדתות אחרות.

ב. כלפי הימנעות של בן דתנו מקיום מצוות מעשיות. המסרב לישב בסוכה או לאכול מצה בליל הפסח מלקין אותו עד שאומר רוצה אני.

מסורות אלו יוצרות לעתים תחושה של סתירה או סתירה ממש אצל מי שלמד להעריך גם את עיקרי הסובלנות המודרניים, שגם הם יש להם מקור ביהדות שלנו...

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/6/2013 18:26 לינק ישיר 

מיימוני
כתבת:
"

מסורות אלו יוצרות לעתים תחושה של סתירה או סתירה ממש אצל מי שלמד להעריך גם את עיקרי הסובלנות המודרניים, שגם הם יש להם מקור ביהדות שלנו..."

היכן, בהפטרת חוקת שקראנו השבת?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/6/2013 18:32 לינק ישיר 

שלום הרב מיימוני.
אני מקבל את טענתך. אבל בכדי למנוע אותה הקדמתי להביא מהו ביאור המונח.
ג'יהד הוא 'מלחמת קודש' או 'מאבק דתי'. מימדים אלו קיימים בדתנו או לא. זו שאלתי.
אדגיש שהבדלים 'כמותיים', היינו ישנה 'לוחמנות' או 'האבקות' רק קצת, לדעתי לא ישלול את קיומה של ה'ג'יהדיות', גם אם באסלאם היא ישנה במינון יותר גבוה.

לכן בכוונה הבאתי מונח טעון בכדי לחדד את התובנה האחרונה שגם אם ישנה קצת ג'יהדיסטיות. היא ישנה. האיסלאם משמש כ'מראה' למצבינו.
אבל אחתום פעם נוספת שכוונתי רק לענין 'מלחמת קודש'-ותו לא.
לא ח"ו פיגועים או הפגנות של 'מחבלים'. אופס, אולי גם זה יש אצלנו? אני מקווה שלא.


תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 17/06/2013 19:25:55




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/6/2013 18:55 לינק ישיר 

להלן מודל לאשכול עצכחי טיפוסי (תיאור איכותני בינתיים, ללא משוואות - סליחה שיבולאיו)

מישהו שעוד לא למד את כללי המשחק מעלה נושא שמקורות היהדות האורתודוקסית הקלאסיים (תנ"ך, ספרות תנאית, תלמוד, ספרות הראשונים והאחרונים - כל אותם מקורות שמכתיבים למתדיינים כאן כל פרט ופרט בחייהם) מלאים בו מכף רגל ועד ראש ומזכיר את ה'חרדים' ה'נצרות' (שני האנטיכריסטים הגדולים של הקוקואים) 'האיסלאם' וכיו"ב.
ערמת פוצים עצכחיים אינטלקטואלים מתונים רציונליים נזעקים למצוא הערת שוליים זניחה שהוצאה מהקשרה בספר המתיימר להורות נבוכים אך מכיל יותר סתירות פנימיות ממילים / הוגה בודד במאה העשרים שהוחרם על ידי יהדות תקופתו / משחק מילים ('ווארט חסידי') המוכיח באופן בלתי ניתן לערעור שהיהדות היא רציונליזם דמוקרטי פלורליסטי פר אקסלנס (עד כדי הזנחה סבירה של הספרים הנ"ל) ובינה לבין האסלאם אין ולו דבר אחד במשותף.
בעלבעמיו משחק למשך שתי הודעות את הילד שצועק המלך הוא עירום ואז מתייאש.
מיימוני מבצע וידוא הריגה לנושא בשיטת ההתשה.
סוף

תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 17/06/2013 18:55:39




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/6/2013 18:58 לינק ישיר 

"מסורות אלו יוצרות לעתים תחושה של סתירה או סתירה ממש אצל מי שלמד להעריך גם את עיקרי הסובלנות המודרניים, שגם הם יש להם מקור ביהדות שלנו..."

האם האינקוויזיציה הספרדית של ימי הביניים או האיסלאם של ימינו הם גם דוגמא ליישום 'עיקרי 'סובלנות' שיש להם מקור ביהדות שלנו'?
האם לדוגמה הכאת נשים על פי 'גדולי' הראשונים הר''ן הרמב''ן הרמב''ם, עבור מה שנחשב כ'חינוך' האשה, הוא גם מ'עיקרי הסובלנות' המודרניים שנלקחו מאיתנו היהודים?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/6/2013 19:02 לינק ישיר 

הלו, הלו, אתם חיים בעולם החרדי הזה או בעולם התאלוגיה המופשטת?

צריך ראיות שהדת החרדית מאמינה בג'יהאד??  מתי בפעם האחרונה ביקרתם ברחובות חרדיים, או בפורום השכן?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/6/2013 19:15 לינק ישיר 

רציוסקפטי כתב:
להלן מודל לאשכול עצכחי טיפוסי (תיאור איכותני בינתיים, ללא משוואות - סליחה שיבולאיו)

מישהו שעוד לא למד את כללי המשחק מעלה נושא שמקורות היהדות האורתודוקסית הקלאסיים (תנ"ך, ספרות תנאית, תלמוד, ספרות הראשונים והאחרונים - כל אותם מקורות שמכתיבים למתדיינים כאן כל פרט ופרט בחייהם) מלאים בו מכף רגל ועד ראש ומזכיר את ה'חרדים' ה'נצרות' (שני האנטיכריסטים הגדולים של הקוקואים) 'האיסלאם' וכיו"ב.
ערמת פוצים עצכחיים אינטלקטואלים מתונים רציונליים נזעקים למצוא הערת שוליים זניחה שהוצאה מהקשרה בספר המתיימר להורות נבוכים אך מכיל יותר סתירות פנימיות ממילים / הוגה בודד במאה העשרים שהוחרם על ידי יהדות תקופתו / משחק מילים ('ווארט חסידי') המוכיח באופן בלתי ניתן לערעור שהיהדות היא רציונליזם דמוקרטי פלורליסטי פר אקסלנס (עד כדי הזנחה סבירה של הספרים הנ"ל) ובינה לבין האסלאם אין ולו דבר אחד במשותף.
בעלבעמיו משחק למשך שתי הודעות את הילד שצועק המלך הוא עירום ואז מתייאש.
מיימוני מבצע וידוא הריגה לנושא בשיטת ההתשה.
סוף

תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 17/06/2013 18:55:39



יש לך מרץ. בלעה"ר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/6/2013 19:34 לינק ישיר 

מילה טובה על הגי'הד היהודי- אנחנו לא רוצים ליהד את כל העולם ולהפכם ליהודים, לא בכסף וטובות הנאה, ולא באש ובחרב, כמצוות הגיהד האיסלמי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/6/2013 21:35 לינק ישיר 

רציוסקפטי כתב בסוף דבריו:

מיימוני מבצע וידוא הריגה לנושא בשיטת ההתשה.


טול אייקון ירוק. נהניתי מן הביקורת.

אני חוזר על עיקר טענתך: שיטת הטיפול העצכחית, אם ניתן לדבר על שיטת טיפול עצכחית, היא להתעלם מרוב המסורת היהודית שיוצרת בעיה עם ערכים מודרניים/מחקר היסטורי/דיון פילוסופי על סמך שיטה יחידאה.

יש בזה משהו. אבל עדיין סבורני, בניגוד לך, שאפשר להבדיל במסורת שלנו בין עיקר ובין טפל, בין האמונות העיקריות שאני מזהה בתנ"ך ובתלמוד לבין נספחים וטעויות, ולכן צריך להצביע על האחרונים כדי לסלקם ולהשאיר את העיקר. ואין זו מתודה פסולה אלא, להפך, הנארת היהדות (תודה לקרדיולוג על המונח).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/6/2013 02:10 לינק ישיר 

בחייך, מיימוני.
החוק בספר דברים והתיעוד בספר יהושע מתארים ג'יהאד בסדר גודל מוסלמי, זה נראה לך כמו משהו לא עקרוני/רלוונטי/מהותי? יעני, היהדות הביאה המון דברים מקסימים לעולם, אז בוא נתעלם מאותם עשרות אלפי אנשים שנרצחו כדלק המהפכה, קורה, shit happens



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/6/2013 07:35 לינק ישיר 

רציוסקפטי

אני מסתכן בהאשמה של מלחמת התשה ומציע לחלק את דבריך לחלקים.

א. מה קובע החוק בספר דברים? אשמח על הפניה. יש שם דברים רבים שאותם ניתן לבקר. ציין בבקשה פרק ופסוקים כדי שנראה כולנו.

ב. כנ"ל לגבי ספר יהושע. עם זאת, ברור שהספר כולו מתאר מלחמות של עם ישראל הנכנס לארץ ונלחם ביושביה שקדמו לו.

עם זאת, האם זו מלחמה על רקע דתי?

הרמב"ם טען שניתנה הזדמנות לתושבים לעזוב את הארץ או לעשות שלום ולקבל עליהם את מרות עם ישראל ומצוות בני נח. זה לא כתוב, אבל זה יכול להיות מובן מסברה וזה גם יכול להיות נכון. עם זאת, קשה להאמין שעיר מדינה בימים ההם תתייחס לתביעה כזו ברצינות.

ג. אני מסכים שהיהדות הביאה לעולם ערכים ואמונות נכונות, ושינתה את העולם. זה יותר מאשר "דברים מקסימים". אני גם נאלץ להודות שבהיסטוריה שלנו היו אירועים שאינם עולים בקנה אחד אפילו עם הערכים שהתורה מבטאת. דומה שהכללים שהניעו את עם ישראל התאימו לתקופה ולתרבות.

ד. איני יודע מדוע לא הזכרת שאין סובלנות כלפי אלילות. ואולי לכך התכוונת באיזכור של ספר דברים.

עם זאת, יש לשים לב לשלושה טיעונים נפרדים:

1. האלילות היא שקר, ואני רוצה להגן על חלשי הדעת - ילדים, נשים שנתפסות כקלות דעת, גברים שהינם עמי הארצות או כל אדם שנוח להתפתות - מפני החשש שיושפעו עקב חשיבה אירציונלית מן האלילות ולכן אני אוסר עליה ואף נלחם בה.

2. האלילות היא שקר ואני רוצה לתקן את כל העולם אז אני כופה על אחרים להתרחק ממנה, גם באלימות, גם במוות.

3. האלילות היא שקר, וזו מצוה לבער אותה, אבל כוחי, בין באופן פרטי בין כעם, הוא מוגבל, ולכן אני מסתפק בחינוך העם שלי להתרחק ממנה.

הטענה היחידה שדומה למה שתובע הג'יהאד - לפי מה שנאמר עליו בדרך כלל - היא טענה 2.

וכאן אולי הגיע הזמן להציג שאלה שמזמן היה צריך לשאול:

איזה חלק מן הג'יהאד הוא הפסול?

יש כמה מועמדים ואפשר שכולם נכונים.

א. הכפיה.

ב. האלימות והמוות.

ג. ההתערבות במה שלא נוגע לך.

ד. חוסר סובלנות כלפי דעות אחרות.

ה. חוסר קבלה של הזכות והחובה לכל אחד לעצב את חייו כרצונו.

ו. בימינו - הטרור.

ז. בימינו - בנית מכשירי השמדה המוניים.

כמה מסעיפים אלו נכונים לא רק לגבי האיסלם ומייצגיו?

ואני מסתכן בהעלאת נושאים שבוודאי היו בפורום בעבר.

מה ההבדל בין:

I האלילות היא אמונה רעה ולכן יש לבער אותה בכל דרך.

לבין

II אי קבלת חיסונים נגד מחלות קטלניות לילדים היא דבר רע ולכן צריך לכפות על הורים לתת את החיסונים האלו לילדים

במקום התוכן של סעיף 2 אפשר לקחת, לדוגמא, את הדוגמא (הלא צנועה) של מילה לנשים. האם זה יוצדק להתערב בהחלטה משפחתית או תרבותית לבצע מילה לילדות מפני שזה נתפס כדבר חיובי?

(אתה בהחלט יכול לשאול: ומה עם מילה לתינוקות, להבדיל?)

יתכן שכל השאלות האלו יובילו למסקנה מעניינת:

המרחק והשוני בין האיסלם והג'יהאד לבין תביעות בתוך היהדות לכפיה, בין בהרחקת אמונות רעות כמו אלילות, בין בכפית מעשים אפילו כואבים כמו מילה - מרחק ושוני אלו אינם ברורים וחד משמעיים כפי שיש רושם ראשון, אלא שהם ענין של דרגה, מינון, הגדרות, הצדקות.

אבל זה לא אומר שיש ג'יהאד אצלנו.

כפי שהראה כבר סוקרטס, דיון פילוסופי מוביל בין השאר לזיהוי של נקודות של דמיון ושוני בין העמדות החביבות עלינו לבין עמדות שנראות לנו שונות ודוחות. בכך, הדיון הפילוסופי מעורר רגשות קשים, כי עלינו להתגבר על כעס בשל שאלות ועל תיסכול בשל חוסר יכולת להצדיק עמדות שהתרגלנו אליהן.

אבל אם מצליחים לעבור את הדיון הזה בשלום, כלומר ללא כניעה לרגשות התיסכול ומתוך בחינה זהירה, אנו מתעשרים. מתעשרים בידע לגבי עמדותינו בהשוואה לעמדות אחרות, ובסובלנות של דיון (ואולי בסובלנות ממש).

לפיכך, אפשר מאד שהדיון הזה, שמוצא נקודות שחורות בתולדות עמנו ובהלכה שלנו, אינו מעורר תחושה נוחה, אבל הוא מעמיד על האמת, ומחדד עמדות. אנו עלולים לגלות, כפי שאני משער שגילינו, שהיו בתולדותינו מעשים מכוערים ויש עד היום הלכות של כפיה, אבל אלו ואלו עדיין אינם ג'יהאד ולא קריאה לג'יהאד.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/6/2013 08:34 לינק ישיר 

הלכות מלכים

ח,יב  [י] משה רבנו לא הנחיל התורה והמצוות אלא לישראל, שנאמר "מורשה, קהילת יעקוב" (דברים לג,ד), ולכל הרוצה להתגייר משאר האומות, שנאמר "ככם כגר" (במדבר טו,טו).  אבל מי שלא רצה, אין כופין אותו לקבל תורה ומצוות.

ח,יג  וכן ציווה משה רבנו מפי הגבורה, לכוף את כל באי העולם לקבל כל מצוות שנצטווה נוח, וכל מי שלא קיבל, ייהרג.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/6/2013 10:00 לינק ישיר 

בעל

איקון ירוק.

בעיה, הא?

אמנם זה רק הלכתא למשיחא, כמדומה...

ואולי נצטרך לשערי פירוש, כגון ש"לכוף" פירושו בראיות. ו"ייהרג" משמע כמו בגמרא, שרשעים נקראים מתים, ולכן מי שלא יקבל יניחו לו באיוולתו שיאבד את חייו לריק...

כמובן, רציוסקפטי יטען בצדק שזו פרשנות המשנה את המשמעות המקורית, והמשמעות המקורית היא חוסר סובלנות וכפיה באמצעים אלימים. וכל מה שמבדיל בינינו לבין המוסלמים, לפי גישה זו, הוא שאין בידנו לעשות ואין אנו חפצים לעשות אלא דוחים זאת לעידן שבו תשתנה המציאות, כלומר ההלכה היא ללימוד - וכמסתבר אצל הרמב"ם וחז"ל גם כדי לחזק אותנו באמונתנו וצדקת דרכנו - אבל לא למעשה.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/6/2013 10:42 לינק ישיר 

מיימוני
על סמך מה אתה מוציא את ההלכה מפשוטה, ראה כל ההקשר בהלכות מלכים



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/6/2013 11:22 לינק ישיר 

בעל
ח,יג וכן ציווה משה רבנו מפי הגבורה, לכוף את כל באי העולם לקבל כל מצוות שנצטווה נוח, וכל מי שלא קיבל, ייהרג.

אולי ידוע לך מה מקורו של הרמב"ם לאמירה זו?

הרמב"ם חיי בתקופת המהדי הגדול שאילץ את היהודים להתאסלם., והרמב"ם בעצמו התאסלם רשמית לזמן מה. לפי מחקרו פרופ' מנחם בן ששון, ויש גם רמז באגרת השמד שאפשר ללמוד ממנה כי אכן כך.

ולכן כתב מה שכתב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מקומו של 'ג'יהד' ביהדות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.