בית פורומים עצור כאן חושבים

ההימור של ייתכן

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-19/6/2013 13:21 לינק ישיר 
ההימור של ייתכן

 

כולם מכירים את "ההימור של פסקל"

ההפרכה המובנית, היא חוסר היכולת להכריע על פי ההימור, באיזה מבין שלל הדתות והסיעות לבחור וכן בטעות הבסיסית, כביכול, כל צד, הזוי ככל שיהיה[ מקבל אוטומטית חמשים אחוזי הסתברות.

אולי כבר קדמוני, אני מניח שבוודאי, אך בכל זאת ייתכן והניחו לי מקום משמיא להתגדר בהימור של ייתכן.

אלו הסבורים, כי חיי דת שכונתם, הם הנאצלים והנוחים ביותר, על פני השמים ממעל והארץ מתחת, ירבחו ויסעדו.

ההימור של ייתכן מתכתב עם מי שאוחז בפולחני הדת, מחמת החשש שמא זהו רצונו יתברך ושמא ידון בצואה רותחת.

אז הנה ההימור.

מצד אחד יש את החרות, החופש, היכולת לנהוג במוסריות מובנת ולא להיאלץ לעתים להתאכזר, או סתם לנהוג שלא כהוגן, עקב מנהגי ותרבות  העולם הישן (שאולי, אולי, בזמנם היו הכי מתקדמים) פטור מעיסוק באפולוגטיקה והתפתלויות אינסופיות, כל מנעמי עולם הזה שהושפעו עלינו על ידי היוצר ברוך הוא, קיום מהודר של הירושלמי שיש ליהנות מכל דבר נאה בעולמו של הקב"ה, וכו' וכו'.

מצד שני יש חשש שמא זהו רצונו יתברך ושמא ח"ו נדון בצואה רותחת.

בואו חשבון.

נניח כי אלוהים אכן חפץ באלה. קצת מצחיק, אבל נניח.

אמרו רבותינו זכרונם לברכה, כי אין הקב"ה בא בטרוניא עם בריותיו.

אז אם נעמוד בפני בית דין של מעלה וישאלונו מדוע היינו חופשיים רח"ל, כרוב רובם של בריותיו של הקב"ה, וכי לא תעמוד לנו הטענה, כי היה נראה לנו אפעס שהעסק לא רציני?

בעצם, די לנו שלא האמנו בשכר ועונש בעולם הבא, כדי שלא ניחשב כמוזהרים ועומדים.

ונניח שלא יקבלו את טענת אונס גמור הלזאת, וכי אתם כה משוכנעים שלא יכמרו רחמיו של קודשא בריך הוא?

האמת, בכלל נראה לי מצחיק לגמרי, להעניש בן אדם אחרי מותו על מה שעשה או לא עשה. לא לחינם ספר הספרים לא הקדיש מקום למהתלה האומללה הזאת.

וכי אלוהים לא שמע על כל דברי החכמה בגנות הענישה שלא לתועלת, אלא אך ורק כנקמה.

וכי אין זה חירוף וגידוף להתייחס לאלוהים כאחרון עברייני העולם התחתון, או כאחרון השליטים העריצים?

אין לך חילול שמו יתברך גדול מזה.

אז מה נשאר לנו. הבטחה חזלית, שמעולם לא גילו לנו, מי גילה להם רז זה, על שכר אין קץ הצפון למי שעושה דברם.

נו. ובשביל זה לוותר על הכול הטוב הצפון בעולמו של הקב"ה?

סוף דבר את האלוהים ירא ואת מצוותיו שמור.

לֵךְ אֱכֹל בְּשִׂמְחָה לַחְמֶךָ וּשֲׁתֵה בְלֶב טוֹב יֵינֶךָ כִּי כְבָר רָצָה הָאֱלֹהִים אֶת מַעֲשֶׂיךָ.

 

 

 




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/6/2013 13:28 לינק ישיר 

נדבר כשנפגש שם

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 19/06/2013 13:27:13




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/6/2013 13:29 לינק ישיר 

    אלו דברי כאן מימים ימימה -מילים כסלע

צפה. לשטף מים רבים



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/6/2013 13:29 לינק ישיר 

העניין הוא שלא ניפגש...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/6/2013 13:53 לינק ישיר 

איפה מקסמן הצדיק כשצריך אותו.
כל מה שכתבת זה שטויות והבלים כל העניין מסתכם באמרה הידועה
שכר מצווה מצווה ושכר עבירה עבירה.
כאילו באמת איכפת לה' ממה שתעשה עם חייך.
הכל נועד לטובת האדם ואם הוא לא מקיים זבש"ו
אבל מקסמן מסביר את זה הרבה יותר טוב ומשכנע.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/6/2013 14:04 לינק ישיר 

ייתכן.
נראה לי שאתה חוטא בהצגת הקצוות כאילו הן האפשרויות היחידות. וזה לדעתי לא כך.
בין המושג החשוב שטבעת 'דת השכונה' לבין 'דת החופשיים' ישנן כמה אפשרויות נוספות.
מכיוון שאותן אפשריות כבר עלו באשכול סמוך, אוותר על המשימה להציגן שוב.
קחם משם.
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?whichpage=1&topic_id=3013058&forum_id=1364
ובהמשך האשכול:
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?whichpage=7&topic_id=3013058&forum_id=1364



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/6/2013 14:12 לינק ישיר 

יתכן

זה אחד האשכולות המופלאים ביותר שהיו אי פעם בתולדות הפורום הזה.

כתבת נהדר. לא רק רהוט וקריא ומרתק, אלא בייחוד הרעיונות.

זה מה שנקרא "יראת שמים" (גם אם אולי אינך מייחס לעצמך את התכונה הזו).

אמנם יש לדון למה יוביל ההימור שלך. לאיזו צורת חיים. גם אני קורא לחופש. למעשה, אנו כולנו נולדנו לחירות -ולאחריות שהיא מחייבת - אך איננו מודעים לכך די הצורך.

זה מפעים וזה מפחיד. ולא רק מחמת העונש שאולי צפוי לטועים ולנכשלים, אלא כדי שלא נכשיל אחרים וכדי שלא נבזבז את המתנה הנפלאה של חיים שקיבלנו.

אם אני מהמר, ואני נאלץ להמר (כי הספקן העקשן, שאת עמדתו אתה ואלי שלנו שנעלם בינתים ייצגתם כה יפה מציג עמדה עקבית נגד טענות שבדת) - אני ודאי מהמר על חיי ערך כפי שאתה מציע לחיות.

עד כאן שיבחתי את הדברים מפני שהם מראים את הפן הקיומי בהימור של פסקל (בעל ההימור המקורי אם זה לא צויין לעיל). אנו נידונו לחירות ולאחריות.

כעת אני בא לשאלה: מה האפשרויות שיש לפנינו ואם אנו מוכנים להסתכן, במה נבחר? מה ראוי לבחור?

כאן אקדים שאפשר שעלינו לשפץ מעט את עצם הדגמים שאנו מתלבטים ביניהם.

המהמר נראה לרגע כמי שניצב מול מדפי חנות גדולה, ועליהם מבחר גדול של דגמי אמונה והתנהגות והוא רוצה או מבין שהוא חייב לבחור באחד מהם.

אבל באיזה?

האם יבחר בדת השכונה (האם הוספנו את המונח הזה ללכסיקון הפורום, כי ראוי הוא מאד)?

האם יבחר בבוקוניזם (דת מומצאת של הסופר והוגה הדעות הניהיליסט קורט וונגוט ב"עריסת חתול").

האם יבחר בגרסה המיימונית של עצור שקוראת לבחינה, קירוב וריחוק של המקורות לפי הבנתנו?

האם יבחר בספקנות שאינה מחייבת כלום? יש לי רושם שזו אופציה ששקלת בעבר?

זו כוונתי: הדגם שלי, המיימוני, כפי שאכן טענו נגדי, הוא דגם שמבוסס על המקורות, ולטענתי גם חוזר אל החלק המקורי והאמיתי שבהם, אך הוא פרשנות בתוך המסורת היהודית.

זו לא דת השכונה.

ההימור הקיומי מחייב אותנו להתעורר ולהבין שלא רק מה שמונח על המדף, לא רק מה שמוענק בגן הילדים בתהליך של אינדוקטריניזציה הוא אופציה של "לקבל או לחדול".

***
אכתוב את הדברים בנוסח אחר.

הביקורת שלך על הדימוי של אלוקים כמעניש אכזרי החפץ רק במשרתים נאמנים וחסרי דעת מאד מדברת אלי וכמסתבר לרבים.

יש לזכור שהיו ואולי יהיו כאלו שלגביהם זה דגם ראוי להערצה. למשל - קלוין, שאמנם היה גוי, אבל יש לו תלמידים שמשתייכים לזרם הקלויניסטי של הנצרות.

אפשר אפילו להכניס את ישעיהו לייבוביץ למיטת הסדום הזו של תפיסה תיאולוגית של עריצות שהצגת כאן (כי האלוקים שלו אינו מכיר בשום ערך לבד מעבודתו שלו). זה עוול כלפי לייבוביץ. אבל אולי זה גם עוול כלפי היהדות להציג אותה כך?

***
אסכם

אני מצטרף עם איקון ירוק לניתוח שלך - עם תוספותי - שאדם נדרש להמר מעצם חייו.

אני מסכים לביקורת שלך נגד "דת השכונה".

אני כן סבור בניגוד לך שיש מקום להעדפות לא רק על בסיס של "מה כדאי" אלא "מה הנתון" ו"מה הראוי".

והרי גם אתה מדבר בשם "הראוי" כמוני...

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/6/2013 14:19 לינק ישיר 

מיימוני.
תנסה בבקשה ללחוץ על הנקודה.
למה אתה מהמר על אורח החיים הדתי ולא על אורח חיים שאינו דתי?
[כמובן ללא שיקולי שכונתיות]. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/6/2013 14:34 לינק ישיר 


   ההימור של פרופ' שלום רוזנברג

   http://hagut.org/6979/      (מפרק ג' ואילך)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/6/2013 14:45 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
 

כולם מכירים את "ההימור של פסקל"

ההפרכה המובנית, היא חוסר היכולת להכריע על פי ההימור, באיזה מבין שלל הדתות והסיעות לבחור וכן בטעות הבסיסית, כביכול, כל צד, הזוי ככל שיהיה מקבל אוטומטית חמשים אחוזי הסתברות.


לא מדויק, פסקל טען שגם אם הצד של הדת (הקתולית) יש לו הסתברות נמוכה מאוד הרי בגלל מה שעומד על הפרק - אושר נצחי בגן העדן או סבל נצחי בגיהנום - יש להכריע לכיוון הזה.
גם על זה יש להרהר ולערער, יש דברים שאנו לא צריכים להעריך כבעלי הסתברות נמוכה מאוד אלא כבעלי הסתברות שואפת ל-0, הכפלה של אפס באינסוף (2 פונקציות ששואפות ל-0 ולאינסוף סביב נקודה מסוימת) יכולה להיות בעיה קשה מאוד.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/6/2013 14:45 לינק ישיר 

דה וינצ'י

כתבתי בעבר אבל אין לי התנגדות לכתוב שוב. אם כי אני מביע זאת בקצרה (יוצא דופן?)

א. הראיות ההיסטוריות.

ב. הראיות החוויתיות.

ג. הראיות הפילוסופיות (שאמנם מביאות למציאות של אלוקים אבל לא בגרסתו היהודית דווקא, כלומר שנתן תורה בסיני).

הדת היהודית, גרסתי המיימונית = אמונה ודרך חיים שמכירה בכך שיש אלוקים, שראוי לעבדו ולא זולתו, שמתעניין במתרחש בעולם ומתערב בו דרך זימוני אירועים, שתובע מאיתנו לחיות לפי מה שאפשר לקרוא באופן כללי "מוסר" (אם כי יש לברר מילה זו ומשמעיה היטב), או, עדיף, במונחים שלנו: צדק ומשפט ויושר וטוב. דת שהיא בעלת עבר היסטורי מאברהם אבינו ועד משה רבנו ומתן תורה, שיוצגה בידי הנביאים ועברה לתנאים ולאמוראים ופורשה בידי הראשונים, אלא שנוספו עליה פרשנויות, לעתים מזיקות (כגון קבלה, מנהגים, חומרות והשכחת מהי יראת שמים) עד דורנו זה.

והזכות והחובה והאחריות שלי ושל כל אחד היא להצטרף לרצף הזה ולחיות בצורה המיטבית שהוא מבין.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/6/2013 14:52 לינק ישיר 

 

דה וינצי,

כתבתי שמי שסבור כמוך, כי הדת (כמובן, זו הנהוגה בשכונה בה נולד במקרה) היא צורת החיים הנאצלת הראויה והנוחה עבורו, ירבח ויסעד.

 

הרב מיימוני,

תודה על המחמאות.

בניגוד למה שכתבת, אין ניגוד עקרוני בינינו, בעניין העדפת הראוי והנכון.

"לא כ"כ הבנתי מה הוא "הנתון".

לצד זאת אינני סבור כי שיקולי כדאיות מגונים קטגורית.

וכי ראוי ונכון, אינם סוג של כדאיות?

זה כבר נושא נפרד.

 

הרב ספרן,

איך ההימור של רוזנברג מוביל דווקא לדת משה וישראל ועוד בתצורתה האורתודוקסית.

דבריו רק מחדדים את החשיבות  ביכולת להשתחרר מהקדשת החיים לעיסוק באפולוגטיקה ופנטומימה אינטלקטואלית המתבוססת בביצת השכונה, ולנסות לעסוק ברצינות במשמעות הקיום.

 

מטפחת,

תודה על התיקון.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/6/2013 14:56 לינק ישיר 

העמדה של מיימוני היא העמדה המגוחכת ביותר.

ראיות הסטוריות -אין .אחרת כולם היו דתיים.

ראיות חוויתיות- גם הרוקדים בבר שיכורים לצלילי רוקנרול מדווחים על ראיות חוויתיות ענקיות.

ראיות פילוסופיות-לא מוכיחות כלום(עיין ניטשה ושפינוזה שהיו פילוסופים גדולים לא פחות מהפילוסופים שאתה מסתמך עליהם) מה גם שציינת שגם הפילוסופים שאתה סומך עליהם  לא מוכיחים כלום על מעמד הר סיני שזה הבסיס לכל האמונה היהודית.

והצביעות הכי גדולה היא בעצם שאתה הופך את עצמך לאלוהים -אתה קובע מה לדחות ומה לא לדחות מה ראוי ומה לא ראוי.מי לה' ומי לעזאזל.



תוקן על ידי אפריםבן ב- 19/06/2013 14:57:07




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/6/2013 14:56 לינק ישיר 

ייתכן
אחפש אותך שם



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/6/2013 15:14 לינק ישיר 

בעל
לא יהיה את מי לחפש  ולא יהיה מי שיחפש.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/6/2013 15:36 לינק ישיר 

בשלושה בנים דיברה תורה:

השמח - זה שאין לו צרוך לחפש וממילא אינו מוצא ואינו מתאכזב (אולי הוא גר בשכונה)

החוקר - זה שחושב שימצא תשובות ובטוח שיש לו הכלים הנכונים לחפש ואולי למצוא (מיימוני?)

הזקן - זה שאולי פעם היה לו צורך לחפש אבל ההכרה שככל הנראה אין לו הכלים לחפש וגם לא לדעת האם מצא
 הביאו אותו לרוגע מסויים ומידה של חמלה כלפי הסביבה וכלפי עצמו

ישנם המושגים של דתל"ש ודתל"ד (לשעבר ולדעתו) אבל יש גם את המושג דתל"פ (לפעמים). תבואו ותאמרו שזה לא עקבי ואני אסכים לחלוטין. אבל עובדתית זה לא אבחנה רק בין השמח לחוקר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ההימור של ייתכן
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext