בית פורומים עצור כאן חושבים

בוזקין מלח על הכבש: שוטנשטיין ורש"י או גולדברג והרמב"ם (עירובין קד א)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-20/6/2013 23:42 לינק ישיר 
בוזקין מלח על הכבש: שוטנשטיין ורש"י או גולדברג והרמב"ם (עירובין קד א)

תלמוד בבלי מסכת עירובין דף קד עמוד א

משנה. בוזקין מלח על גבי כבש בשביל שלא יחליקו.

משנה זו מספרת לנו כיצד נהגו הכהנים להקל על העליה בכבש, הוא אותו מבנה אלכסוני שבו היו עולים הכהנים אל המזבח, ומדרגות לא היו בו.

שני סוגי שאלות מתעוררים בסוגיות שהובאו בתלמוד על משנה קצרה זו. שאלות של דין, מה הותר ומה נאסר ומפני מה, וכיצד יתיישבו מקורות שונים, תנאיים ואמוראיים, זה עם זה, כדרכו של תלמוד. אך יש גם שאלות של הריאליה, מה שמכנים "שאלות
במציאות".

עלי להודות שהרבה מאד לא ברור לי בסוגיות אלו. (כתבתי את הדברים לאחר עיון קצר מהראוי, אבל כרגיל, אם אחכה זה לא ייכתב לעולם).

כמדומה שגם ידיעת אי הידיעה היא ידיעה לימודית. ואם יהיה מישהו שיטרח לקרוא את הדברים הארוכים דלקמן ולהצביע על מקומות שיש לתקן, יהיה זה שכרי. ואם לא, לפחות עסקנו בדברי תורה.

והנה תוספת שנולדה בהפתעה. בשעה שהתחלתי לכתוב את הדברים האלו, היו לי רק שאלות. ככל שהתקדמתי, נוכחתי לדעת שפירושו של פרופסור אברהם גולדברג, שהוזכר כבדרך אגב כדי לספק מעט מבט מודרני על הרקע לסוגיה, יכול להוות מפתח שיפתור בעיות שנותרו בפירוש רש"י-שוטנשטיין. לפי זה, הדברים כאן מצטרפים לנושא שעסקתי בו בעבר כמה פעמים: פרשנויות שונות לתלמוד שמועלות בידי אחרונים ואפילו חוקרים לעומת פירושים שהועלו בידי ראשונים. האם יכול שפירוש של פרופסור לתלמוד יהיה עדיף? האם יש זכות בכלל להעלות את השאלה הזו וכל שכן לבכר את פירושו של הפרופסור?



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2013 23:42 לינק ישיר 

הרקע הריאלי: הסבר "במציאות"

 

הכבש מוליך אל המזבח באלכסון ויש לטפס בו עם אברי הקרבנות או העצים כדי להקטירם. ספראי (פירושו למשנה עמ' 352 ואילך) מנתח את המקורות לגבי גובה המזבח ואורך הכבש ומראה שמדובר בשיפוע תלול. "סכנת ההחלקה היתה מוחשית ביותר" לדבריו.

מה שפחות ברור הוא האם מדובר שמפזרים את המלח לאחר שהמזבח התכסה בדם הקרבנות הנישאים בידי הכהנים או שהיה ברגליהם (כפי שאמרו, אם גם דרך גוזמה, שהכהנים היו רגליהם טובלות בדם), או שהיה צורך בציפוי זה תמיד למניעת החלקה. ויתבאר יותר לקמן.

אני מוסיף כי השימוש במלח למטרה זו נראה בזבזני. המלח היה מן הסתם דבר יקר מאד. אבל על המקדש אמרו "אין עניות במקום עשירות" וספראי משער שהיה מלאי של מלח במקדש, ואף מזכיר את הברייתא בסוכה מח ב כיצד תוקן שבר במזבח בבול (=גוש) של מלח, ולקמן נזכיר שוב את המקור הזה.

יש לציין מה שיובא לקמן, כי אפשר היה לאסוף את המלח לאחר זמן, ולמרות שהתלכלך מאד, כי יכלו להשתמש בו כדי לעבד את עורות הקרבנות שנפשטו שניתנו לכהנים. (ולפי זה אין המלח ממון גבוה אלא שמקדישים אותו בשעה שלוקחים אותו מהלשכה למזבח, או שהיו שתי ערימות של מלח, לחולין ולגבוה).




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2013 23:43 לינק ישיר 

פיזור המלח: הצד ההלכתי

 

אלו בעיות הלכתיות מעוררת בזיקת המלח? מפני מה תאסר בזיקת מלח במקום לח במדינה (=מחוץ לאיזור המקדש) ותותר במקדש, שבו אין גוזרים?

(לא כתוב במפורש שההיתר הוא רק במקדש, אבל כך משתמע וראו לקמן).

פתרון קל ופשוט מוצע בידי אברהם גולדברג, (פירושו למשנה עמ' 310) עובדין דחול. וזה המכנה המשותף בין משנתנו למשניות אחרות בפרקנו. לקמן אטען שזה גם פירושו של הרמב"ם.

אבל לפני שנגיע למסקנה זו, נצטרך להתמודד עם השאלות שמתעוררות בתלמודנו הבבלי על משנתנו. הדיון מכיל סתירות פנימיות, לפחות לשיטת רש"י, ומעורר קשיים רבים.

נפתח בדיון עם רבא.

תלמוד בבלי מסכת עירובין דף קד עמוד א

רמי ליה רב איקא מפשרוניא לרבא:

תנן - בוזקין מלח על גבי הכבש בשביל שלא יחליקו

[מדייק המקשן:] במקדש - אין, במדינה - לא.

ורמינהי: חצר שנתקלקלה במימי גשמים - מביא תבן ומרדה בה.

[תירץ רבא:]  שאני תבן, דלא מבטיל ליה.

ביאור: אין איסור בשבת לפזר תבן בחצר שהתמלאה בשלוליות ונוצרו בה בורות (לקמן יתבאר מדוע הבעיה היא בורות ולא עצם המים והבוץ). אם כן, למה היה צריך היתר מיוחד במקדש ומשמע שדווקא במקדש התירו? ומתרץ רבא שהכל תלוי בכוונת הפיזור. אם כוונת המפזר להשאיר את החומר המפוזר, מלח או תבן, באותו מקום, זה מה שנקרא "ביטול" וזה אסור. אבל אם כוונתו לאספו לאחר מכן, כגון שיאסוף את התבן, גם אם הוא מלוכלך, ויאכילנו לבהמתו, אין בכך כלום.

לפי זה החידוש בבזיקת מלח הוא רק בשבת. ועדיין יש לשאול מה האיסור בפיזור המלח או התבן כך שיתבטלו. והאם זה איסור מדאורייתא או מדרבנן. רש"י בסוגייתנו פירש אם ביטל חייב משום בונה, כי הוא מיישר את פני הקרקע. וכנראה כך גם בכבש, שאם הוא מבטל את המלח חייב משום בונה ואם לא אז לא.

לפי זה למדנו גדר מיוחד במלאכת בונה. המתקן את פני הקרקע בחומר שיכסה את השקערוריות אפשר שיהיה בזה משום בונה אם כוונתו שהחומר יישאר שם, אבל זה נמצא שם רק זמנית, אין בכך איסור, לא משום בונה ולא מדרבנן (אבל לקמן יתנה התלמוד שדווקא אם מפזרים את התבן בשינוי ולא נעסוק בשאלת צורת הפיזור בשינוי עוד ולכן אני מעיר עליה כאן).

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2013 23:43 לינק ישיר 

שאלות "במציאות"

אמנם לפירוש זה קשה כך: משמע שמלח מבטלים, בניגוד לתבן. והרי מלח יקר מתבן. ואם נאמר שגם את המלח אין מבטלים, מה החידוש במקדש? האם יש לומר שבמדינה אין לפזר מלח בשבת כי נוהגים כן בחול ומבטלים אותו? וכי יעלה כן על הדעת?

ושמא יש לומר שאת המלח במקדש מבטלים ולכן אסור לפזר שום חומר שמתבטל, ומה שהתירו בתבן מפני שאין המפזר מבטלו. אבל אז לא מובן לשיטת רש"י שיש כאן משום בונה, מדוע זה הותר במקדש. שבות במקדש שהיא מדרבנן הותרה. איסור תורה במקדש איך אפשר להתיר?

ועוד יש לשאול: מדוע וכיצד יאספו את המלח לאחר שנבזק? ורש"י ביאר שאוספים אותו כדי למלוח בו את העורות שנפשטו מן הקרבנות ומתחלקים לכהנים, וזו דרך עיבודם. ויש לשים לב שאוספים את המלח לכאורה רק למחרת השבת שהרי אסור למלוח בשבת משום מעבד.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2013 23:44 לינק ישיר 

מה שנשאר קשה בחלק הראשון של הסוגיה

 

לפי האופן בו התנהל הדיון הקצר בין רב איקא לרבא, נראה שניתן להגיע למסקנה הבאה:

מותר לפזר תבן בחצר שנתקלקלה בבורות מחמת הגשם בשבת, אם כוונתו לאסוף את התבן לאחר השבת, וסתם פיזור כוונתו לאסוף כדי להאכיל את הבהמות.

המפזר את המלח על הכבש במקדש מתכוון לבטלו, ולכן אסור לעשות פעולה דומה (עם תבן, לא עם מלח) במדינה, כלומר מחוץ למקדש.

על זה כמובן יש להקשות: ויתחייב המפזר משום בונה לשיטת רש"י? (ואיזו שיטה אחרת תיתכן כאן)?

כל מה שאפשר לומר הוא שבלאו הכי מקשים על המסקנה הזו מצד אחר. ולפי זה הסוגיה הבאה קשורה לזו הנוכחית.

ועוד אפשר היה לומר שלקמן יתבאר שהיו אוספים את המלח עבור עיבוד העורות, כפי שהוזכר לעיל, ואע"פ שהדברים לא נאמרו במפורש, סמך עליהם עורך הסוגיה.

ואז אנו חוזרים לשאלה: מה בין המלח במקדש לבין התבן במדינה? בשניהם אין המפזר מבטלם, אז מה שאל רב איקא.

יש לדחוק כמובן שרב איקא סבר בהווה אמינא שלו חילוק אחר, לא משום ביטול, או שסבר שאכן המפזר במקדש מבטל את המלח ולא התקשה בשאלת איסור בונה כי סבר שאין זה בונה מן התורה...

האם אפשר היה לבאר אחרת? האם פירושו של גולדברג יעניק לנו מהלך אחר בסוגיה? נראה לקמן.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2013 23:45 לינק ישיר 

הדילמה של המלח

 

בזיקת המלח מעוררת שאלה לא רק מחמת איסורי השבת.

תלמוד בבלי מסכת עירובין דף קד עמוד א

 

אמר ליה רב אחא בריה דרבא לרב אשי:

האי מלח היכי דמי?

אי דמבטליה - קא מוסיף אבנין, (וכתיב הכל בכתב מיד ה' עלי השכיל).

ואי דלא קא מבטליה - קא הויא חציצה!

ביאור: הפעם הגמרא מתחילה בשאלה הראשונה שיש להציג: מהי מטרת הבזיקה? האם המלח יבוטל, כלומר יישאר שם לתמיד, או שייאסף, כלומר שכוונת המפזר להשאירו ולאספו. כפי שיתברר, יש בעיה שמפריעה לעבודת המקדש בכל אופן.

אם משום ביטול, זה אסור גם ביום חול. וזאת מסיבה מעניינת, שאמנם יש לדון אם היא אכן מסקנה סופית. אסור להוסיף שום בנין במקדש שלא נמסר בהלכה שבמסורת. אם המלח פוזר על מנת להישאר, הוא ייחשב כתוספת לבנין!

לא התבאר כאן אם כוונת השואל שזה מעשה איסור ואולי לוקים על זה (ואולי לא, כי חסרים תנאים רבים כדי שיהיה כאן לאו ברור). אבל ודאי שיש כאן שינוי בכבש כפי שהוא מקובל במסורת.

הקושיה עושה רושם דקדקני מדי. האם אותה שכבה דקה של מלח, שמתפזרת פה ושם, נחשבת תוספת בניה? בעצם היה אפשר לשאול זאת קודם. האם המפזר מלח ייחשב בונה בשבת? אולי אפשר לומר שהמפזר את התבן בבורות שנוצרו בחצר מחמת הגשמים ייחשב כבונה לפי שהבורות נסתמו, ואם גם זו סתימה גרועה. אבל מלח? מה עובי השכבה?

אני חוזר ומנסח אחרת את הדברים. השאלה על המלח שיתבטל וייחשב לתוספת בנין היא שאלה אופיינית לגמרא המאוחרת, שמנתחת פעולות בחלקי חלקים ומעניקה להם משמעות שנעלמת מן העין עד שמישהו מצביע עליה. רק כך אני יכול להבין כיצד יכול מאן דהוא לטעון שפיזור המלח ייחשב לבונה. ושמא יש כאן רגישות מופלגת להגדרות המדוייקות של המקדש, שאין לחרוג מהן אפילו כה מעט?

גם הצד השני של הקושיה, שאם ביטול אין כאן, חציצה יש כאן, צריך ביאור. נכון שאנו מכירים את הרעיון של חציצה. רגלי הכהנים היחפות אמורות לדרוך על רצפת המקדש. אפילו למדנו בזבחים כי כהן שעבד ואין רגליו על הרצפה, כגון שהיתה אבן רופפת, העבודה פסולה.

אבל האם כמות המלח הזו נחשבת לחציצה? האם הכהן מתייחס למלח כמשהו חוצץ שהוא עומד עליו? עד כמה בכלל אותה כמות של מלח תופסת מקום בתודעתם של הכהנים ושל הרואים?

יעויין בשפת אמת על הסוגיה (מצאתי בפרוייקט השו"ת זכור לטוב) שהעיר כי אם נכנסים לדקדוק הפרטים, יש לשאול באיזו מידה רגלו של הכהן עומדת ונשענת על גרגרי המלח וכמה ממנה עומד על הרצפה (כלומר, במקרה דידן, על רצפת הכבש). האם לא מסתבר שיש שם כמות מלח כזו שרק פה ושם הרגל בחלקה הקטן עומדת על הגרגרים ורובה על הכבש עצמו?

ועוד יש לשאול, אם הוספת המלח בקביעות מבטלת אותו, האם זהו הכבש שאמרה תורה, שעשוי גם ממלח?

הזכרתי לעיל את הברייתא שהובאה בידי ספראי, על תיקון פגם המזבח בגוש מלח, ושם אמרו שאין זה תיקון אמיתי, שהרי מלח אינו כשר לזה, אלא שעשו זאת רק כדי שייראה המזבח שלם לפי שעה עד שיתוקן.

(הקטע האחרון באותיות מוגדלות עקב בעית הדבקה...)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2013 23:45 לינק ישיר 

פתרון למרות הכל

 

הפתרון לדילמה האחרונה של הגמרא הוא באוקימתא.

בהולכת אברים לכבש, דלאו עבודה היא.

ולא? והא כתיב "והקריב הכהן את הכל והקטיר המזבחה", ואמר מר: זו הולכת אברים לכבש?

אלא אימא: בהולכת עצים למערכה, דלאו עבודה היא.

אם היו מפזרים את המלח על מנת לבטלו, באמת זה לא היה בסדר מהסיבה האמורה לעיל.

הווה אומר: זה לא על מנת לבטל.

השאלה עכשו היא מתי פוזר המלח.

אם היו מפזרים את המלח בשעה שהכהנים הולכים לזרוק את הדם, היה בזה באמת משום חציצה לאותה עבודה שנקראת "הולכה".

לפי התירוץ הראשון שנדחה אפשר היה לפזר את המלח לפני שהכהנים יעלו את האיברים המוקטרים על המזבח, אבל מתברר שגם זה נכלל באותה עבודה של "הולכה".

אז מתי כן? יש כמה פעולות שמבצעים הכהנים שאינן בכלל זה, ומהן העלאת גזירי עצים למזבח. זו אינה הולכה ולכן אין בה חציצה אם המלח יפוזר לפניה וידרכו עליו.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2013 23:45 לינק ישיר 

מהלך בחלק הראשון של הסוגיה לשיטת גולדברג

התירוץ הזה נשאר למסקנה.

הרמב"ם כותב בהתאמה לסוגייתנו:

 

רמב"ם הלכות תמידין ומוספין פרק ו הלכה ג

 

וזורקין מלח על גבי הכבש אפילו בשבת, כדי שלא יחליק ויפלו הכהנים שם בעת הליכתן בעצים למערכה, ואף על פי שהמלח חוצץ בין רגליהם ובין הכבש הואיל ואין ההולכה הזאת עבודה אינן חוששין

 

יש לשים לב שהרמב"ם לא התנה את היתר זריקת המלח בשבת שיתכוונו לאספו, ונראה שהרמב"ם ביאר כמו גולדברג, שאין כאן משום עובדין דחול.

לפי זה יש לפרש כך את ראשית הסוגיה.

רב איקא מפשרוניא הבין שהאיסור על בזיקת מלח, או כל חומר ליישור פני הקרקע, הוא עובדין דחול. על זה הקשה שאין כזה איסור גם במדינה, והראיה מתבן (מי יפזר מלח יקר למטרה זו).

התירוץ, שאמנם אינו קל, הוא שיש הבדל במטרת הפעולה של פיזור החומר. התבן מפוזר לזמן וייאסף למחרת השבת. לפיכך אין כאן פתרון של קבע לבעית פני הקרקע ולכן אין כאן עובדין דחול.

זה אמנם חידוש גדול ברעיון של עובדין דחול, שלכאורה אוסר פעולה משום צורתה ולא לפי המטרות השונות שלשמן היא נעשית.

ולפי זה מסקנת השלב הזה בסוגיה היא אכן כמו רש"י, שאין כוונה לאסוף את המלח, אלא שזה אסור רק משום עובדין דחול ובמקדש אין איסורין כאלו נוהגים.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2013 23:46 לינק ישיר 

מה זה "ביטול"?

 

נחזור למה שנאמר לעיל. הגמרא מעמידה את מעשה הפיזור של המלח דווקא כאשר המפזר מתכוון שלא לבטל את המלח. וכדי למנוע חציצה, המלח יפוזר דווקא לפני שהכהנים יעלו עם גזירי העצים.

עדיין מתבקש לשאול: ומה בכך? הרי המלח יישאר גם לאחר שהכהנים ידרכו על המלח. המלח ימתין שם גם לשאר העליות בכבש. ואם הוא לא בוטל, אז שוב תהיה חציצה?

מוזר לי מאד ששאלה כל כך פשוטה לא נשאלה בידי שום מפרש כאן. (עמל החיפוש זר לי ולכן לא חיפשתי בפרשנים קלאסיים כמו הגרי"ז, והסתפקתי בעלעול קצר בכל מה שנמצא "על הדף" בפרוייקט השו"ת).

אם לא נרצה להגיע לתירוץ הבעייתי מאד שהיו אוספים את המלח או את שאריות המלח לאחר שהכהנים עלו עם גזירי העצים, יש לומר שלאחר הליכה ראשונה על המלח, שוב אין כאן בית מיחוש.

ומדוע?

תשובה אפשרית:

החציצה קיימת רק כל עוד המלח בעין. לאחר שהכהנים דורכים עליו,הוא מתלכלך ונראה כמו חלק מרצפת הכבש. זה לא ביטול מכוון ולכן אין כאן בעיה של "תוספת בניה" (שאסורה כנראה רק משום מראית עין של מוסיף). אבל יש כאן ביטול מעשי במובן של היעלמות המלח מן העין.

לאחר מכן אין כבר שום בעיה לעלות במסגרת שאר ההעלאות שלהן שם של "הולכה" כי אז המלח כבר אינו בעין וכמאן דליתיה דמי (=כאילו אינו שם).

זה מוביל אותנו לכמה מסקנות מעניינות.

א. נדון בסוף.

ב. כל האיסורים שנזכרו בסוגיין הם מדרבנן. עובדין דחול, מראית עין של תוספת בניה.

ג. יש סוגים ומובנים שונים של ביטול. יש ביטול מצד המחשבה, כאשר הדבר כאילו לא קיים מבחינתי. דוגמא לדבר, שהוא נספח למה שגדול ממנו וכאילו נבלע בו. ויש ביטול מחמת שהדבר כבר לא נראה לעין ולכן הוא כאילו אינו כאן.

יש לשים לב לשימושי לשון אלו ולסברות אלו, מפני שהן יהיו רלוונטיות מאד לסוגיות הבאות במסכת שאנו עוברים אליה, פסחים, שבה יהיו דיונים רבים על ביטולו של חמץ בנסיבות שונות.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2013 23:46 לינק ישיר 

מחלוקת רש"י והרמב"ם והפרופסור

סעיף א עוסק בשאלה מהו האיסור במשנה, שלו הציע גולדברג פירוש משלו, ובאופן שבו יש לפרש את הדיון הקצר בין רבא לבין רב איקא, שבו טענתי שאפשר לנצל את הרעיון של גולדברג, ושהוא מתאים לפירוש הרמב"ם.

ומכאן קצרה הדרך לשאלה: כיצד יעלה על הדעת להציע פירוש נגד רש"י על סמך אמירתו של בן זמננו ושל פרופסור?

 

כמה מילים על פרופסור אברהם גולדברג שנפטר לפני קצת יותר משנה (וראוי היה שיוקדש אשכול לזכרו בפורום שלנו. יהיה זה גם למטרה זו).

אברהם גולדברג (1913 — אפריל 2012) היה פרופסור לתלמוד באוניברסיטה העברית בירושלים, חוקר ספרות התנאים והאמוראים. חתן פרס ישראל לחקר התלמוד (2000).

נולד ב-‏1913 בפיטסבורג שבארצות הברית. למד ב"ישיבת תורה ודעת" וב"ישיבת חפץ חיים" בברוקלין, ניו יורק. בשנת 1937 קיבל תואר ראשון מסיטי קולג' בניו יורק, ובשנת 1941 קיבל תואר שני מבית המדרש לרבנים, שם למד אצל לוי גינצבורג ושאול ליברמן.

בדצמבר 1941 סיים את לימודיו והתגייס לשירות כרב צבאי בצבא ארצות הברית. במשך ארבע שנים, עד לתום במלחמת העולם השנייה, שירת בחזית האוקיינוס השקט. בשנת ‏1946 עלה לארץ ישראל והחל ללמוד באוניברסיטה העברית, כתלמיד מחקר בחוג לתלמוד. במלחמת השחרור התנדב לשירות צבאי במסגרת המח"ל. למעשה נמנה עם מארגני השירות הזה ושימש, על סמך ניסיונו בצבא האמריקאי, כקצין תנאי שירות עבור הלוחמים המתנדבים, יהודים ולא יהודים שבאו לסייע ליישוב היהודי במלחמתו.

כשתמה המלחמה חזר אברהם גולדברג לתלמודו באוניברסיטה. את עבודת הדוקטור, מהדורה מדעית של מסכת אהלות, עשה בהנחייתו של פרופ' יעקב נחום אפשטיין ולאחר מותו בהנחיית פרופ' חנוך אלבק. עבודה זו העניקה לגולדברג בשנת 1952 את התואר דוקטור ואת הכניסה לעולם המחקר. כעבור שלוש שנים הוא הוציא אותה לאור במתכונת מורחבת כספרו הראשון. הספר זיכה אותו בפרס הרב קוק לספרות תורנית (1955) מטעם עיריית תל אביב-יפו.‏[1]

כל השורות האלו מתוך ויקיפידה כמובן.

 

אני מוסיף: עיון בספריו מציג דמות של חוקר זהיר וירא שמים. כמובן, כל זה עדיין לא מעניק לו את הזכות להציע מהלכים מחודשים בסוגיה נגד ראשונים. לפי המורגל...

לזכותו יש לומר שאני הוא שהשתמשתי בהצעתו הקצרצרה לגבי טעם המשנה כדי לבנות מהלך שמתאים לשיטת הרמב"ם ונחלץ מן הקושיות שיש להקשות (או להקשות לכאורה...) לרש"י.

אחד המאמרים הראשונים שלי בפורום עסק במחלוקת של הרב מרצבך עם פרופסור פליקס בשאלות של ריאליה, כגון זיהוי החיטה והמרור. הנושא הזה אינו חדל להעסיקני. ובצדק. קשה לנו, כלומר לבוגרי הישיבות שהתרגלו להנחות היסוד הבלתי מודעות של "ראשונים כמלאכים" לקבל שיכול בן זמננו, ועוד חוקר באוניברסיטה, להציע פשט שיהיה "חלק" יותר מאשר של ראשונים.

ושוב, אולי אני טועה בכל הבנת הסוגיה כי לא דקדקתי יפה בדברי רש"י ופירושו...

אבל סבורני שגם אם לא מסרתי את נפשי די הצורך כדי להבין את שיטת רש"י, עדיין הנסיון לפרש את הגמרא על פי הנחות שמופיעות במחקר אקדמי אינו פסול. יש דברים רבים שאנו יכולים לקבל מן הלימוד האקדמי. יש לנהוג בהם בזהירות, אבל יהיה זה חבל מאד לוותר עליהם. לא יהיה זה מן היושר האינטלקטואלי ולפיכך גם לא משום יראת שמים.

ולא רק חבל והפסד, אלא, בשלב כלשהו, כנראה גם נסיון לסגירות שיתגלה כבלתי אפשרי.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/6/2013 02:45 לינק ישיר 

יש שני חילוקים בין פירוש רש"י לפירוש הרמב"ם. האחד, בדיוק טעם המשנה, שרש"י מפרש שבוזקין מלח על הכבש מפני שחלק הוא וכשהגשמים נופלין עליו הוא מחליק, ואילו הרמב"ם מפרש שבוזקין מלח על הכבש שלא יתחלק עליו מחמת שמנונית הבשר הזב שם לפי שהיו גודשין את הבשר על גבי הכבש. השני, לשוני, שרש"י מפרש את המלה בוזקין - מפזרין ומכתתין, ואילו הרמב"ם מפרש אותה מפזרין וזורקין.

נראה לי שטעם ההיתר מוסכם על רש"י והרמב"ם, דהיינו כפי שמפרש הרמב"ם (עירובין י, יד): כל דבר שהוא שבות והוא מצרכי עבודה והמקדש מותר לעשותו במקדש. וכשם שהמשנה אומרת כהן שלקה באצבעו כורך עליה גמי במקדש אבל לא במדינה (פירוש רש"י: רפואה בשבת שבות היא ואסור), כן מדייקת הגמרא שאין בוזקין מלח במדינה מפני שהוא כמתקן חצרו כדי להלך בו והרי הוא כבונה (פירוש רבינו יהונתן מלוניל), ומפרשים אנציקלופדיה תלמודית שנראה כמתקן חצרו וזה אסור משום שבות. ולא נצטרכה המשנה לומר שאין בוזקין מלח במדינה כי לא היה הדבר מצוי.

תוקן על ידי מ80 ב- 21/06/2013 02:58:10




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/6/2013 13:27 לינק ישיר 

.


רק לעניין הלשוני של "בוזקין".

השורש בז"ק בארמית משמעותו קרובה לשבר, כיתת.

משמעות זו עומדת בבסיס המחלוקת הזכורה אודות משמעות "ויפקדם בבזק" - האם פקד אותם בשברי חרסים, או שמא שם מקום הוא.

דומני שרש"י מוסיף את המלה "מכתתים" בשל דברי האמוראים שם.

שהרי יש לנו גם בוזקים שבוודאי אין בו כיתות. בתוספתא מצאנו שבוזקים יין, ובמדרש יש שנבזקת בו הנשמה באיבר אחד - והן ביין הן בנשמה, אין שייכות לכיתות.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/6/2013 15:22 לינק ישיר 

תופעה פסיכולוגית מדהימה.

יש לנו בנאדם שיכול לטעון ש95% מהתנ"ך הוא 'רעש' (מה הSNR של התנ"ך?), שחצי מחכמי ישראל לדורותיהם הם עובדי אלילים פרימיטיבים שפספסו את מהות היהדות, 
כל זה כשהוא מתעסק במה שמחוץ ליידישקייט. כשהוא יוצא מחוץ לביסמדרש. אז הטרג'קטורי שלו לכיוון הרציונליות (כמובן הוא לא מתקרב לשם, עדיין יש לו כמה שנות אור לעבור)
אבל כשהוא בביסמדרש, ביידישקייט, הוא חוזר לחיק החמים והטוב של אבאמא שטייגען נאר תיירע. נלחץ מזה שדער הייליגער רש"י, שכפי שלמדונו השתמש בדיו עשויה זהב*, טעה בפירושו של מושג שהיה שכיח בבבל אלף שנה לפניו (וואלה, כמה מפתיע! בהנתן שרש"י עשה דוקטורט בתרבות בבל במאות הראשונות לספירה) ודווקא חוקר בן זמננו שזמינים לו יותר מקורות מידע ויכולת עיבוד מידע ממוחשבת שכוחה עצום לאין ערוך מזו שהייתה לרש"י מעריך נכון את פשר המושג. העניין כל כך מטריד שהוא חופר פה 10 הודעות שלמות בשאלה המרתקת הזו (שעניינה סייג הלכתי שנדחה בגלל חשיבות שריפת חיות משק לשם האל, ואין צורך לומר מה חושב מיימוני האקסטרנלי על הנושא) , ודחוף לו לטעון שגם 'ראשון' אחר מפרש ככה, כי הרי אסור לחלוק על ראשויינים!!! וכך קיבלנו דיון ארוך וחסר פואנטה.
כאילו שני אנשים חיים בתוך אותו גוף.


בקיצור, כל העניין הוא רגש. זה תמיד מה שאני חושב כשאני רואה תשובה של רבנים מזרחניקים-ליברלים בנושאים מסוימים, נדמה שבנושאים מסוימים הלוגיקה שלהם דומה לזו של רפורמים (יש בהלכה איסור + לא מרגיש לי נכון > אין איסור) ובנושאים אחרים הם עובדים בשיטה הקלאסית של חיפוש התרים פורמליים. לדעתי ההבדל הוא שדברים שנתפסים כאיסור, אם בגלל שהם מוחדרים כבר משלב הינקות ו/או בגלל שהם מוגדרים היטב (יש פעולה ספציפית שאסור לעשות בתנאים מאוד ספציפיים, נגיד- לא תראו לוגיקת-המכון-הגבוה-לתורה-בבר-אילן להתיר נסיעה לים בשבת) מקבלים יחס הלכתי פורמלי, לעומת זאת דברים שלא הוחדרו משלב הינקות ואינם מוגדרים היטב, למשל שירת נשים וכדומה, מקבלים יחס רפורמי לייק (זה היה פעם, נראה שעם ישראל בארצו ראשית כסא ה' ערכים חיצוניים מוסר קדושה מותר). 


*מטאפורה לחשיבות עצומה לכל מילה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/6/2013 15:27 לינק ישיר 

רציוסקפטי כתב:
תופעה פסיכולוגית מדהימה.

יש לנו בנאדם שיכול לטעון ש95% מהתנ"ך הוא 'רעש' (מה הSNR של התנ"ך?), שחצי מחכמי ישראל לדורותיהם הם עובדי אלילים פרימיטיבים שפספסו את מהות היהדות, 
כל זה כשהוא מתעסק במה שמחוץ ליידישקייט. כשהוא יוצא מחוץ לביסמדרש. אז הטרג'קטורי שלו לכיוון הרציונליות (כמובן הוא לא מתקרב לשם, עדיין יש לו כמה שנות אור לעבור)
אבל כשהוא בביסמדרש, ביידישקייט, הוא חוזר לחיק החמים והטוב של אבאמא שטייגען נאר תיירע. נלחץ מזה שדער הייליגער רש"י, שכפי שלמדונו השתמש בדיו עשויה זהב*, טעה בפירושו של מושג שהיה שכיח בבבל אלף שנה לפניו (וואלה, כמה מפתיע! בהנתן שרש"י עשה דוקטורט בתרבות בבל במאות הראשונות לספירה) ודווקא חוקר בן זמננו שזמינים לו יותר מקורות מידע ויכולת עיבוד מידע ממוחשבת שכוחה עצום לאין ערוך מזו שהייתה לרש"י מעריך נכון את פשר המושג. העניין כל כך מטריד שהוא חופר פה 10 הודעות שלמות בשאלה המרתקת הזו (שעניינה סייג הלכתי שנדחה בגלל חשיבות שריפת חיות משק לשם האל, ואין צורך לומר מה חושב מיימוני האקסטרנלי על הנושא) , ודחוף לו לטעון שגם 'ראשון' אחר מפרש ככה, כי הרי אסור לחלוק על ראשויינים!!! וכך קיבלנו דיון ארוך וחסר פואנטה.
כאילו שני אנשים חיים בתוך אותו גוף. תנאים חיצוניים/פנימיים מסוימים מפעילים את מיימוני החרדי, תנאים אחרים מפעילים את מיימוני ה'רציונלי' יחסית. 


בקיצור, כל העניין הוא רגש. זה תמיד מה שאני חושב כשאני רואה תשובה של רבנים מזרחניקים-ליברלים בנושאים מסוימים, נדמה שבנושאים מסוימים הלוגיקה שלהם דומה לזו של רפורמים (יש בהלכה איסור + לא מרגיש לי נכון > אין איסור) ובנושאים אחרים הם עובדים בשיטה הקלאסית של חיפוש התרים פורמליים. לדעתי ההבדל הוא שדברים שנתפסים כאיסור, אם בגלל שהם מוחדרים כבר משלב הינקות ו/או בגלל שהם מוגדרים היטב (יש פעולה ספציפית שאסור לעשות בתנאים מאוד ספציפיים, נגיד- לא תראו לוגיקה סטייל-המכון-הגבוה-לתורה-בבר-אילן להתיר נסיעה לים בשבת) מקבלים יחס הלכתי פורמלי, לעומת זאת דברים שלא הוחדרו משלב הינקות ואינם מוגדרים היטב, למשל שירת נשים וכדומה, מקבלים יחס רפורמי לייק (זה היה פעם, נראה שעם ישראל בארצו ראשית כסא ה' ערכים חיצוניים מוסר קדושה מותר). תנאים מסוימים מפעילים את החלק האורתודוקסי, תנאים אחרים מפעילים את המערכת שאינה מחויבת להלכה במובן האורתודוקסי.


*מטאפורה לחשיבות עצומה לכל מילה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/6/2013 18:09 לינק ישיר 

לקהילה גדולה באמריקה נבחר למשרה רב חדש, ביום שישי נכנס אליו הפרזידנט ושאל.
כבוד הרב- על אתה מתכוון לתת את הדרשה שלך מחר?
אדבר על כשרות באוכלים ועל המאכלות האסורים.
חלילה חלילה נזעק הפרזידנט, רוב וחשובי הקהילה לא אוכלים כשר.
טוב אז אדבר על קדושת הבית היהודי דיני טהרה, וכו'
לא לא בא בחשבון אתה תרגיז את כל הקהל.
אז אדבר על שמירת השבת הבערת אש  וכד'
השתעגת? הרי כולם באים עם המכונית שלהם לתפילה בשבת וחג.
טוב אין לי באמת על מה לדרוש- קצרה בינתי.
באמת הרב אתה איש חכם וידען- תדבר איתם על איידישקייט אתה יודע איידישקייט



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/6/2013 18:25 לינק ישיר 

תודה לכל המשיבים.

מ

היכן כותב זאת הרמב"ם? בפירוש המשנה?

אני הבנתי משוטנשטיין שלפי רש"י מדובר בבזיקת המלח באיסור תורה. אבל אולי לא דייקתי יפה.

מואדיב

אתה מעורר קושי נוסף. מה הדין בשבירת המלח, אם המלח היה בגוש, כמו הבול שמוזכר בסוכה והובא לעיל. אמנם יתכן שהיה מלח מוכן מראש. אבל עדיין ראוי להעיר על כך.

רציוסקפטי

תודה על ההתייחסות המפורטת למה שכתבתי ועוד יותר אלי אישית. סמיילי.

כמדומה שזה כבר נוגע לאשכול אחר, על הפסיכולוגיה המדהימה של מיימוני.

אם ייפתח כזה אשכול על ידך, אסביר שם שלדעתי אין כאן שום סתירה. התורה מלמדת אותנו לחפש את האמת. בין האמת ההיסטורית, בין האמת ההלכתית.

הדיון על הקושי בהצעת פירוש חריג מרש"י נועד עבור מי שחש מחוייב לרש"י ולאופן שבו למד לכבדו. אני עצמי חש בכך פחות, ויש לדרוש זאת לשבח ויש לדרוש זאת לגנאי. אבל אני עדיין זוכר עד כמה זה קשה למי שהורגל בשיטת הלימוד של גמרא עם רש"י ורק אחר כך חושבים להבין שיש גם פשטים אחרים, מהרמב"ם של ר' חיים ואפילו תוס' וראשונים אחרים.

להעז להשתמש בפירוש מאוחר של חוקר זו ודאי חריגה. יש מי שזה יהיה עבורו מובן מאליו. כל מה שמקדם את הבנת האמת של הסוגיה יבורך. אבל יש מי שיתייחס בחשדנות מרובה להצעה כזו. אם אתה בין הראשונים, אזי חצית קו. ושוב, יש לדרוש זאת לשבח ויש לדרוש זאת, אולי, לגנאי.

וכל אחד יעשה את חשבון נפשו.

אעיר רק שמתוך דבריך נראה לי שהערצתך לרש"י בעברך היתה גדולה מהערצתי לרש"י אי פעם... וכגודל האהבה כך גודל היפוכה אולי? אבל למה שאעסוק בפסיכולוגיזציה של ניחושים. השאלה איננה מה עובר על האדם בחייו, אלא מה הוא עושה עם מה שעובר עליו. וזה נכון גם בחילופי מערכת האמונות - והאמון - שלו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > בוזקין מלח על הכבש: שוטנשטיין ורש"י או גולדברג והרמב"ם (עירובין קד א)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext