האם אפשרי קיום מצוות בלי אמונה בתורה מן השמים?

פלמוני: צו המוסר שמקורו חייב להיות באל.

למה?

פלמוני: כל חריגה מהמערכת מהווה פריקת עול וממילא מנוגדת לטוב הנדרש מאיתנו.

איך? 

פלמוני: הטוב הנדרש מאתנו

מי דרש? מתי ואיפה?

אם אדם לא מאמין באלוהים אם אלוהים לא קיים בשבילו. אז כל הדיונים כאן הם חרטא. אפשר להאמין בבני אדם ספר העיקרים רמבם הרבי מלןבביץ וכל  האלוהים החדשים שאנשים  מאמינים בהם, ואז באמת יש מקום לדון.

מבחינת ההלכה - קיום מצוות ללא אמונה בתורה מן השמים אינו קיום מצוות (ראה רמב"ם סופ"ח מהל' מלכים). אין זה אמר שמי שחושב כך לא יקיים את המצוות, או שאין לו טעם והיגיון לקיים את המצוות. זו רק ההסתכלות של אלו שכן מאמינים בתורה מן השמים עליו.
לכן הערותיו המתמשכות של יהי כאילו יש כאן שאלה לולאתית וחסרת משמעות אינן נכונות. השאלה היא כיצד רואה ההלכה המסורתית קיום כזה של מצוות, ועל כך בהחלט תיתכן תשובה אחרת מזו של הרמב"ם שנתתי למעלה. אני אישית חושב כרמב"ם. למשל, האם אני אצרף אותך למניין?התשובה היא: לא. האם אשתה מיינך? התשובה היא: לא (כנראה. יש לפלפל). אבל אלו כמובן החלטות שלי, ואתה צריך לקבל את ההחלטות שלך.
לגבי השאלה מה נקרא להאמין במתן תורה? על כך התשובה מורכבת הרבה יותר. אבל עקרונית דרושה אמונה בתורה מן השמים (שהקב"ה נתן אותה בצורה כלשהי והתכוין שנקיים אותה). על כך היו כאן אשכולות רבים וארוכים מאד.
כדאי לך לקרוא את ספרו של ידי הרב עמית קולא, 'הוויה או לא היה', שעוסק במעמדה של התשתית העובדתית-היסטורית ביחס למשמעות העבודה הדתית (וקיום המצוות). תשובתו שונה לכאורה משלי כאן, אבל אני (וגם הוא) לא בטוח עד כמה.

השאלה היא האם עצם העובדה שהם מקיימים מצוות לא מעידה שאכן יש נקודה (מכוסה ככל שתהיה) שמוכיחה כי הם אכן מאמינים בתורה מן השמים? הרבי מליובביץ' היה אומר כי בכל יהודי יש ניצוץ (אפילו קטן) של אמונה.

מה איכפת לאדם שלא מאמין באלוהים מההלכה למה שאדם כזה בכלל ירצה לקיים מצוות של מי הוא רוצה לקיים למי הוא רוצה להתפלל

יוםוליל,

1)אתה מכיר צו מוסר שמקורו אינו באל? 2)חריגה מהמערכת מהווה פריקת עול כפי שעבריין פורק עול מחוק המדינה המחייבו, ובכך מערער על קיומה של המערכת. 3)הטוב נדרש מאיתנו ע"י האל. אין לכך מקור מפורש אלא זה מבוסס על תחושה פנימית. כפי שהראתי, רבים האנשים המאמינים בכך (גם אם שלא במודע), שכן גם אדם שאינו מאמין בתורה מן השמים הרבה פעמים מאמין שמחובתו להיות ישר והגון.

ושםהאחר,

אם דבריך מכוונים אלי- איפה ראית שדיברתי על אדם שאינו מאמין באלוהים?

mdabraham,

שמעתי על ספרו של הרב קולא אך טרם הצלחתי להשיגו. תוכל לתמצת בשני משפטים את החידוש העיקרי בספר?

פלמוני,אם אלוהים לא כתב את התורה אז למה שתאמין לחכמים רמאים ששיקרו אותך והמציאו  ספר שקרי וסמכו על בערות ההמון הפשוט בעת העתיקה כאשר המדע לא פתר עדיין שאלות פשוטות כמו הסיבה לברק והרעם ?

פלמוני אמונה באל בהבנה ראשונית יהודית, היא מעורבותו של האל בעולם כותב ספר חוקים מעניש ומצ''פר 
אמונה באל רוחני עליון בלי קשר לבני האדם, לא נחשבת לאמונה יהודיתהדורש מצוות בכל מקרה למה צריך לקיים מצוות

ושם האחר - "לא נחשבת לאמונה" - "בהבנה ראשונית יהודית" - זה כבר דעות ופרשנויות בתוך השאלה הראשונית, שניסתה להיות (ולא הצליחה.)  כמעט חף מדעות.

פלמוני - כן, אני מכיר. הרצון להיות מוסרי-טוב או התחושה שרוצים להיות מוסרי-טוב בלי קשר לאמונה או לאי אמונה באל, יש מיליוני יהודים כאלו ומיליוני גויים כאלו. לפרש שהרצון הזה קשורה לאלוהים זה כבר דעה. אחרים חושבים אחרת... ועוד לא הגענו לעיקר שאלתך כי נתקענו קודם לכן. 

אז למה אתה מברך על מצווה שהמציאו הרבנים כאן על הארץ ברוך אתה אלוהנו מלך העולם אשר קידשנו במצוותיו וציונו הרי לא בשמיים היא כדבריך למה על  כל מה שרבנים מוצאים מפיהם קוראים דברי אלוהים חיים

איזו תורה בדיוק אתה מתכוון מהשמיים או ממוחם ופיהם של בני האדם