האם אפשרי קיום מצוות בלי אמונה בתורה מן השמים?

תחילה סברתי כי השאלה היא "האם אפשרי קיום מצוות בלי תורה מן השמים?" וממש נפלאתי.

פשיטא שאפשר.

והלא רבבות אלפי שלומי אמוני ישראל עושים כן...

עד שעיינתי שוב וראיתי כי השאלה היא "האם אפשרי קיום מצוות בלי אמונה בתורה מן השמים?".

השאלה, כהרבה מחברותיה, מצביע עד כמה החץ נורה בטרם העיגול.

כאומרת, טוב, כלו כל הראיות והטענות, אבל הנה עוד נימוק להחזיק בדת השכונה.

כידוע, מי שהחליט לקיים מצוות ויהי מה, איש או דבר, לא ימנעו ממנו להתיר זאת בק"נ טעמים. אבל מה נעשה שהתורה לא ניתנה מן השמים...

סוד האפולוגטיקה.

לגבי הטיעונים שהביא פלמוני, נכתבו כאן הערות נכונות ואני רק לסדר באתי.

הנחה 1. יש אלוהים. נניח.

הנחה 2. נובע מכך צו מוסרי עקרוני. נניח.

כאן הבליע פלמוני באגב, כי הוא "מצפה מאתנו לעבדו".

זה כבר חידוש, לא נודע של מי.

כל הערבוב הזה בין קיומו של אל ואפילו של מוסר קנטיאני, ל"עבודת ה'" בכלל ולדת משה וישראל בפרט, מהווה קפיצה לוגית חסרת כל ביסוס.

אין אפילו קשר מקרי בין הדברים, למעט העובדה שאין דת ללא אל.

באותה מידה ניתן לתלות באל כל מה שבא לנו, כולל חובת אכילת אבטיח קר בקיץ*, ג' פעמים ביום במישור החוף וב' פעמים ביום בהרים (צ"ע אם נשים פטורות והאם כשקיבלו על עצמן מברכות). התועלת שתצמח מזה לענווים האוכלים לשובע נפשם, לא תהיה פחותה מהתועלת של כמה וכמה מצוות. לפחות יהיה להם כיף (מניסיון!).

הנחה 3. יש תועלת במצוות. הלוואי והיה כך. בפועל, בחלק יש תועלת ובחלק יש נזק.

הנחה 4. רצוי מערכת חוקים אחידה. נלך על זה. מה רע בחוקי המדינה. למה החרדים/דתיים צריכים מערכת נפרדת משלהם?

הנחה 5. אפשר להכניס בתורה מה שרוצים. אוי כמה שאתה צודק. ולכן?

למה לשבור את הראש ולבלבל את המוח.

וזה עוד לפני העובדה הפחות מלבבת, שלא בדיוק משנים את הכול. הרי היה אפשר להכניס בתורה, את ערכי המערב ושלום על ישראל ועל הגויים ועל תג מחיר.

חז"ל היו חכמים והיהודים די נחמדים בדרך כלל. אבל מה בדיוק הסיפור.

חיים בעולם כ 7 מליארד אנשים. למה צריך להיות אחרת מהם?

אתה יותר שמרן? רוצה ערכים קצת יותר "טובים" לדעתך. בכיף.

למה כל זה צריך להיות כרוך בתורה והלכה ומערכת שלימה של אזהרות ציוויים ואיסורים.

ואלפי אנשים המשקיעים את כל כולם ב"לימוד" דין ביצה שלא נולדה, טרם בוצעה ההתאמה החדשה, שאפשר "להתאימה" לתורה שלא ניתנה מסיני.

משוגעים רדו מההר.

*בסתיו מחלוקת ויאכל בלי ברכה.

יוםוליל,

חובה מוסרית חייבת להוא ממקור חיצוני לאדם ולא מתוכו. אם אין מצווה אז גם אין צו. בכל מקרה, לא אני המצאתי את הטענה הזו וגם לא עליה עומדים דברי. הבאתי אותה כדוגמא לכך שיש המכירים בעובדה שחלה עליהם חובה מוסרית אף בלי להאמין בתורה מן השמים.

ייתכן,

לגבי "הקפיצה הלוגית"- בודאי שיש בדברי קפיצה לוגית. לא טענתי שמקיומו של אל מוכח נובע שהוא מצפה מאיתנו לעובדו אלא בכוונה חילקתי את הדברים לשתי הנחות שונות. אתה כמובן יכול לחלוק על ההנחות האלו, אך העובדה שאינן מוכחות לא עושה אותן מופרכות.

חוקי המדינה אינם רעים, אך מטרתם אינה למקסם את הטוב מכל אדם אלא להשיג סדר חברתי, וממילא אינם מספיקים. כך למשל לא כל מעשה לא מוסרי מסווג כמעשה פלילי. כמו כן, אין בחוק המדינה שום מעשי פולחן שמטרתן לחנך למידות מסוימות, כפי שניתן להפיק ממצוות התורה. משכך, כיום מערכת המשפט המתאימה ביותר להפיק מכל אדם את הטוב היא המערכת ההלכתית היהודית. היא צריכה לעבור שינויים, כמו כל מערכת משפט אחרת, אך ראוי שהשינויים יעשו מתוכה.

פלמוני,

כשאתה אומר, "כיום מערכת המשפט המתאימה ביותר להפיק מכל אדם את הטוב היא המערכת ההלכתית היהודית", בדקת זאת מקודם?

אתה יודע כמה מערכות כאלו יש בעולם? חלקם לפחות מתאימות בהרבה מתורה, שלדבריך יש לעדכנה כל הזמן לאור המוסר המערבי...

ולמי המערכת הזאת מתאימה? לכולם? ליהודים? עלינו אולי גם להניח (במסגרת הטוב והמוסר האולטימטיבי) כי היהודים הם המיוחדים שבאומות? (אולי שכחת לציין גם את ההנחה המבישה הזאת)

ומדוע על השינויים לבא "מתוכה". מה אם ח"ו מישהו "חיצון" יצביע על שינוי טוב וראוי?

ייתכן,

אני לא רלוונטי כאן. שאלתי היתה האם יש הגיון בשמירת מצוות מלאה שלא מתוך אמונה בתורה מן השמים. התשובה שהצעתי היא שכן. יכול להיות אדם שמאמין בנכונות של מערכת ההלכה היהודית גם בלי להאמין בתורה מן השמים. מחויבות להלכה ולעבודת ה' אינה דורשת בהכרח אמונה כזו.

למי המערכת מתאימה? לכולם. ואכן, כל מי שרוצה להתגייר יכול. 

כשכתבתי "מתוכה" התכוונתי מתוך מחויבות לה. בכל מערכת משפט יש פגמים ואין זו סיבה מספיקה לשבור את הכלים ולמרוד בהכל.

חשוב לי להדגיש- רבות מהטענות שאתה (ויתר חברי הפורום) מפנה כלפי יכולות להיות מופנות באותה מידה גם כלפי המאמין בתורה מן השמים. עדיף להתמקד בשאלות הנובעות במיוחד מדברי, היינו מהטענה שתתכן מחויבות להלכה ולעבודת ה' גם בלי אמונה בתורה מן השמים.

ירוחם,

לא שזה רלוונטי, אבל אני ממש לא תוצר של חינוך חרדי, מכל סוג שהוא.

זה ייתכן רק עבור מי שנולד לתוך זה.

כל מישהו אחר אמור לשאול מדוע ולמה ולנסות להשוות לדתות אחרות ולתרבויות אחרות.

אתה בעצם אומר שגם אם מישהו מגיע למסקנה שתורה לא מן השמים, יש לו עדיין איך לפלפל עצמו לדעת ולהישאר תקוע עם מערכת הפולחנים הדתית היהודית. שיהיה בריא.

כמאמר השיר.

חשבתי לעצמי הכל עוד אפשרי

כל עוד אנחנו כאן שרים.

זה יתכן, זה אפשרי -

כל עוד אנחנו כאן שרים.

זאת אומרת, אין לזה משמעות פילוסופית אלא סוציולוגית.

ולא הבנתי למה צריך להתגייר, כדי ליהנות ממערכת החוקים המתקדמת בעולם...

אף אחד לא מספיק אמיץ להכריז  כי הכל מה שאנחנו מאמינים בו זה בלוף אחד גדול שפיברקו לנו אנשים אלפיים שנה

שלום פלמוני! אני מזדהה עם המקום שממנו אתה מגיע (-מורה הנבוכים). אך אני קורא וחושב ועדיין לא הצלחתי להבין אלו מצוות - אשר נושאות אופי יהודידתי - מתחייבות מהצוו המצפוני דימינו? ובנוסח אחר: לדבריך, מדוע חילניות מוסרית - אשר מקורה בצוו המצפוני, איננה יהדות? מדוע א"כ אינך מוציא את אלוקים, "מצוות" וה"מערכת" מהטרמינולוגיה היהודית. האם אין גזעני לנכס את שיא ההתפתחות המוסרית דימינו ליהדות? אז אולי תצרף ליהדותך צוו: לא עוד שימוש בשם יהודי... לדעתי התשובה לאלו, שאינך רואה בריטואל היהודי רק תיקון הגוף והנפש התואם להתפתחות רוח המוסר. ככל הנראה מקורה של ה"יהדות" שאתה מציע היא בהרגשתך הקשורה בקרע שבין השכל, לחייך הדתיים., או גלה לנו סודך. כאן חושבים!

_________________

 מיכי

אתה יכול לברר מה אומרת ההלכה על כך (ואגב, מתוך המורכבות שהצעתי בכלל לא ברור שניתן לדון בזה בכלים הלכתיים מוגדרים, שהרי איך תגדיר בן אדם שממאן ליכנס להגדרות ה'הלכתיות' שלך, וכבר העיר החזו"א שצריכים בוחן לבות וכליות לזה, ולכן מתוך המוגדרות ההלכתית אני לא רואה מנוס מלהכריע הפוך, שמי שמקיים מצוות, אולי אפילו נגיד מי שמתנהג מתוך מחויבות למצוות, הוא בהכרח מאמין במידה מספקת), אבל את מי זה מעניין. אנחנו מדברים הרי על מי שמסופק ביהדות ובהלכה. והוא לא אמור לבקש רשות מפוסק הלכה להיות כופר ולקיים מצוות.