האם אפשרי קיום מצוות בלי אמונה בתורה מן השמים?

בס"ד

ינוח,

כתבת - ברוך השם יהודים שילבו גם חכמת פילוסופיה יוונית.

ברוך השם, לא רק שהיוונים לא הצליחו להשכיח את נותן התורה מישראל, אלא יתירה מזו, אנו היהודים משתמשים בפילוסופיה או בכל סוג אחר של חכמה וזאת ע"מ להעצים את שמו ית' בעולם. אחרת לשם מה ברא הקב"ה פילוסופיה? כל מה שברא הקב"ה בעולמו לא בראו אלא לכבודו.

עוד כתבת - לי אין ספק כי להאמין יש מכוח יושר ולא משום כוח אחר.

להאמין במה?

אור עליון תגיד את הרעיון המבריק ההיסטורי הזה של היוונים שאמרו ליהודים ללמוד תורה ולשמור שבת בכח התרבות   זה הרעיון שלך או של הרבי? קשה להניח שאתה מסוגל  לעוות כך את המקורות של הגמרא

_________________

mdabraham

מבחינת ההלכה - קיום מצוות ללא אמונה בתורה מן השמים אינו קיום מצוות (ראה רמב"ם סופ"ח מהל' מלכים). אין זה אמר שמי שחושב כך לא יקיים את המצוות, או שאין לו טעם והיגיון לקיים את המצוות. זו רק ההסתכלות של אלו שכן מאמינים בתורה מן השמים עליו.

לכן הערותיו המתמשכות של יהי כאילו יש כאן שאלה לולאתית וחסרת משמעות אינן נכונות. השאלה היא כיצד רואה ההלכה המסורתית קיום כזה של מצוות, ועל כך בהחלט תיתכן תשובה אחרת מזו של הרמב"ם שנתתי למעלה. אני אישית חושב כרמב"ם. למשל, האם אני אצרף אותך למניין?התשובה היא: לא.

לא הבנתי מדוע לא תצרף את פלמוני למניין.

בוא ונבדוק אם אתה מתאים למניין.

ההבדל בינך לבין פלמוני הוא שפלמוני, איננו מאמין שהתורה מהשמיים ואולי הוא אפילו איננו מאמין באלוקים.

אתה מאמין שהתורה מהשמיים וגם אתה מאמין באלוקים.

נבחן את המושג "מאמין"

אם תגיע לבית הדין לתת עדות ותאמר "אני מאמין כי משה עשה כך וכך" הרי שעדותך לא מוסיפה ולא מורידה והיא חסרת משמעות לחלוטין. בית הדין איננו פוסק לפי "מאמין".

אם בארץ כך, קל וחומר שלמושג "מאמין" אין כל חשיבות גם מבחינת האלוקים. (לא בשמיים).

לכן אינך נמצא במעלה יתרה מעל פלמוני מאחר ושניכם אינכם יודעים אם התורה מהשמיים או אם יש אלוקים.

עובדתית, אתה ופלמוני נמצאים באותו מצב של חוסר ידיעה.
מכאן ששניכם יכולים להשתתף באותו מניין.

ינוח, ומה לגבי האמונה בכך שהתורה שבידנו מהאל, לנוכח ביקורת המקרא והדברים שהבאת ממו"נ. האם אמונה זו רלוונטית לשי' המורה בימינו?

ינוח, לא ענית לי, אני שואל, לא טריוויאלית, האם אמונת תורה משמים "אין מקום לשער חילופה" הלא המחקר העדכני קובע שתיארוך כלל התורה לזמן משה הוא אנכרוניזם מובהק, ואם תאמר שהאל נתן מצוות על ידי עבדיו הנביאים, עליך נאמר תורה חדשה וכו' שנאמר זאת התורה שאין נביא וכו'. המעשה עם הרבי ידוע ולא משמעותי. אסיים גם בציטוט מרבי משלי "ואם תכיר סוד השנים עשר תכיר האמת"

תוקן על ידי אלקרטאווי ב- 25/06/2013 02:16:37

שלישישי זה סופיזם מעניין אך שגוי בתכלית.
הקב"ה אינו גובה עדויות. המסורת ההלכתית אומרת שהוא דן אותנו לפי אמונותינו (כנראה בלי הרבה קשר לרמת הביסוס, אבל על זה יש לפלפל). לפי המסורת הזאת אמונה היא תנאי לכך שהמצווה  תיחשב מצווה, ומי שלא מקיים את התנאי הזה לא עשה מצווה. הרי לשיטתך גם נוצרי יכול להצטרף למניין, שהרי גם הוא מאמין במשהו כלשהו. שלא לדבר על הוטנטוטי שודאי גם לו יש אמונה כלשהי.

בס"ד

ינוח בעל הישרי לב שמחה

האם אתה מאמין ששתים ועוד שתים שווה ארבע או אתה יודע כך? האם אתה מכיר ויודע את מציאות הבורא (וכלשון הרמב"ם בתחילת ספר הלכות שלו: לידע שיש שם מצוי ראשון) או שמא אתה מאמין במציאותו כפי מה ששכלך מצייר?

לצטט את לשון המורה נבוכים (שהוא לא ספר הלכה) זו לא חכמה. צריך ללמוד ולהתעמק בדברים. ככלל, נכונה האמירה שאמונה עליה להתלבש בכלים שכליים. אך בד בבד אין היא תלויה בהבנה השכלית, והיא עומדת וגם נצבה גם כשמסתלקת ההבנה. כי ההבנה על אף החיוניות שבה איננה השורש בעבודת השם יתברך. השורש הוא האמונה בטהרתה שכך ציוה הבורא יתברך וגזרה היא מלפניו. יתירה מזו, גם כשיש הבנה מלאה במצוה מסוימת דוגמת "לא תרצח", גם אז הקיום צריך להיות מצד הציווי ולא מצד ההבנה (על אף שההבנה היא הכרחית אבל לא לצורך הקיום בפועל).