|
|
| נשלח ב-25/6/2013 12:17 |
 |
| |
| mdabraham כתב: |  | | הקב"ה אינו גובה עדויות. המסורת ההלכתית אומרת שהוא דן אותנו לפי אמונותינו . לפי המסורת הזאת אמונה היא תנאי לכך שהמצווה תיחשב מצווה, ומי שלא מקיים את התנאי הזה לא עשה מצווה. |
|
מיכי מה תוכן האמונה? הרי מי שמאמין על הלכה ספציפית שהיא נתנה מהשמיים טועה גם לשיטתך משתי סיבות א. כי מי ערב לנו שכך ניתנה המצווה (אם ניתנה) כי סביר מאד להניח שלא כך קיימוה מקבליה. וב. הרי פשוט שעם כל הגדרות והמדרשים והמנהגים שלא בטוח כלל שהיתה מצווה כזו.
אז מה בדיוק צריך להאמין מי שמאמין שהתורה משמים אם אין לזה תוכן לא היסטורי ולא הלכתי?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2013 12:20 |
|
| |
אפילו להאמין שכך רוצה הקב"ה שאני אעשה - ניצחוני בני - אולי הוא לא רוצה. אולי רק צריך להאמין שהקב"ה רוצה שאעשה מה שאומר גדול הדור...
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2013 12:35 |
|
| |
ירובעל, אין לי מושג במה צריך להאמין (אין בכלל דבר כזה "צריך להאמין"). אני יודע במה אני מאמין ומה לדעתי כלול באמונה. אמונה בתורה מן השמים, בהחלט עם פרשנויות כאלה ואחרות, זה בסדר (כלומר אפשר לצרף למניין). גם פרשנויות מרחיבות. איני יודע להגדיר את הקו המדויק, ולא ברור לי אם בכלל יש קו חד. אבל לחשוב שכשאין קו ברור אי שום משמעות זהו כשל (ע"ע פרדוכס הערימה).
מי שמאמין שהלכה כלשהי ניתנה מהשמים במובן ההיסטורי הפשוט כנראה טועה לגבי חלק ניכר מההלכות (לא כולן). אבל אם הוא מבין שגם הלכה שיצאה מפרשנויות של חכמי הדורות ולא ניתנה למשה בפועל נחשבת כאילו ניתנה מהשמים, זו אמונה כשרה למהדרין (כלומר מצטרפת למניין).
אני לא מבין מה לא ברור בדבריי.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2013 14:41 |
|
| |
תוקן על ידי yerubaal ב- 25/06/2013 14:44:36
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2013 14:42 |
|
| |
| yerubaal כתב: | |
מי שמאמין שהלכה כלשהי ניתנה מהשמים במובן ההיסטורי הפשוט כנראה טועה לגבי חלק ניכר מההלכות (לא כולן). אבל אם הוא מבין שגם הלכה שיצאה מפרשנויות של חכמי הדורות ולא ניתנה למשה בפועל נחשבת כאילו ניתנה מהשמים, זו אמונה כשרה למהדרין (כלומר מצטרפת למניין).
אני לא מבין מה לא ברור בדבריי. |
|
אני מבין. אז על מנת שתכבד מישהו בהצטרפות לתפילה בציבור שלך אתה רוצה שהוא יאמין את הדבר הבא:
א. יש X כך ש-X הוא הלכה כלשהי ו-X ניתן מהשמים
ב. גם אם סעיף "א" לא נכון אז לפחות זה כאילו ניתן מהשמים
יעיני ישראבלוף
טוב לפחות אין לך בעיה של מניין
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2013 01:01 |
|
| |
| אלקרטאווי כתב: | | האם אמונת תורה משמים "אין מקום לשער חילופה"
|
|
קול א-לוהי הוא מצפון ואין לו קול אחר. עשרת הדיברות מתבקשים על ידי ישרת לבב, לכן מהא-ל הם. ***הלא המחקר העדכני קובע שתיארוך כלל התורה לזמן משה הוא אנכרוניזם מובהק*** תיארוך לומד אני ממדעי היסטוריה. על איוב, למשל, יש דעה בתלמוד כי כלל לא היה בהיסטוריה. זה לא משפיע על תפקיד התנ"ך להיות בסיס להשקפה יהודית, לחנך יושר לב.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2013 01:32 |
|
| |
ירובעל,
מי שמתעקש לא להבין בד"כ מצליח בזה. אז אסביר עוד פעם (בלי שום חידוש, שכן שאלותיך לא העלו שום דבר שלא עניתי עליו) ובזה אסתפק.
האמונה בדבר תורה מן השמים חלה על כלל התורה (=הלכות דאורייתא). אלא שלא כל התורה ניתנה למשה בסיני כפי שהיא בידינו כיום. יש חלק ניכר ממנה (הרוב הגדול לדעתי) שיצא מפרשנות ודרש מתוך מה שמשה קיבל מסיני. מבחינתנו זה כמו שהוא ניתן בסיני, בדיוק כמו שפרשנות של שופט לחוק מחייבת כמו החוק עצמו.
מי שלא מצטרף למניין אצלי הוא מי שחושב שהתורה לא ניתנה מסיני או לא יצאה מפרשנות/דרש למה שניתן שם. אז למה הוא עושה זאת? מפני שלדעתו גם זה תורה שניתנה לו עצמו, או שהוא סתם אוהב לעשות המצאות, או שהוא רוצה להיצמד למסורת היהודית בלי אמונה במקורה האלוקי של התורה (כמו אחד העם, או המסורתיים של ימינו), וכדומה.
ממש פשוט. לא צריך יום לימודים ארוך כדי להבין את זה, ואני תולה תקוות גדולות בכך שאפילו אתה אם תנסה קצת תצליח. אל תאכזב. בהצלחה רבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2013 02:12 |
|
| |
| אור_עליון כתב: | | בס"ד
ינוח בעל הישרי לב שמחה
|
|
תודה.
***האם אתה מאמין ששתים ועוד שתים שווה ארבע או אתה יודע כך?***
יש לי הנחה כזאת.
***האם אתה מכיר ויודע את מציאות הבורא (וכלשון הרמב"ם בתחילת ספר הלכות שלו: לידע שיש שם מצוי ראשון) או שמא אתה מאמין במציאותו כפי מה ששכלך מצייר?***
כפי שצויר לי בשכל (הרמב"ם עזר לי בציור).
***צריך ללמוד ולהתעמק בדברים***
יפה, על זה כבר יש לנו קונסנסוס.
***השורש הוא האמונה בטהרתה שכך ציוה הבורא יתברך וגזרה היא מלפניו.***
טהורה ככול שישרה.
***גם
כשיש הבנה מלאה במצוה מסוימת דוגמת "לא תרצח", גם אז הקיום צריך להיות
מצד הציווי ולא מצד ההבנה***
בלי הבנה מצפונית אי אפשר להבדיל בין רצח להריגה מצווה.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2013 07:00 |
|
| |
ינוח:קול א- לוהי הוא מצפון ואין לו קול אחר."
המצפון העתיק הוא זה של היום?? התורה כולה מצפונית? רובה, או אין קשר, או מנוגדת למצפון.
"עשרת הדיברות מתבקשים על ידי ישרת לבב , לכן מהא-ל הם"
הדיברות הראשונות עוסקות בשלילת חופש הפולחן!
"תיארוך לומד אני ממדעי
היסטוריה". וערכים ממצפונם של פרימיטיבים. איפה האיזון??
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2013 09:31 |
|
| |
בס"ד
ינוח, מה ההבדל (בהנחה ויש לדעתך) בין ידיעה לאמונה?
בנוסף, כתבת- בלי הבנה מצפונית אי אפשר להבדיל בין רצח להריגה מצווה.
אשמח אם תרחיב קצת
תוקן על ידי אור_עליון ב- 26/06/2013 09:35:06
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2013 23:42 |
|
| |
| אלקרטאווי כתב: | | | הדיברות הראשונות עוסקות בשלילת חופש הפולחן! _________________
|
|
על יהודים לא מקובלת אלילות, אבל כל אחד חופשי להיות לא יהודי.
לדון על מצפוני-לא מצפוני אפשר עם מי שלוקח על עצמו יושר לב כהעיקרון הראשון המנחה, אחרת,
"אַל-תּוֹכַח לֵץ פֶּן-יִשְׂנָאֶךָּ הוֹכַח לְחָכָם וְיֶאֱהָבֶךָּ"
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2013 00:10 |
|
| |
| אור_עליון כתב: | |
מה ההבדל (בהנחה ויש לדעתך) בין ידיעה לאמונה?
|
|
הייתי אומר,
מאמין כי יודע.
ידיעה היא ציור בשכל, ואמונה היא קבלתו כזהה למציאות.
***אשמח אם תרחיב קצת**
הבא להורגך השכם להורגו
האפשר לקיים בלי הבנה מצפונית?
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2013 01:22 |
|
| |
ינוח,
אתה מתכוון שהעמדה שאתה מציג, לא ניתנת לדיון עמי כי: צריך יושר לב כי כשאין יושר הלץ יופיע ואין להוכיחו. אני תוהה א. יושר לב - למי ולמה ב. מי אמר שהלץ יופיע ג. בהנחה שהוא יופיע מדוע לא לציית ולא להוכיח.
אה, ומה עניין שמיטה אצל הר סיני??
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2013 10:51 |
|
| |
שעור בהבנה
משלי פרק ט
(ח) אַל תּוֹכַח לֵץ פֶּן יִשְׂנָאֶךָּ הוֹכַח לְחָכָם וְיֶאֱהָבֶךָּ:
לכאורה משפט משונה, לאדם יש בעיה עם הלץ. אין לו בעיה עם החכם. אז למה להוכיח את החכם? במה להוכיח אותו הרי אצלו הכל בסדר.
נצפה לתשובה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2013 13:46 |
|
| |
בס"ד
ינוח ידידי
כתבת- מאמין כי יודע.
אין שום משמעות לאמונה הבאה מתוך ידיעה וכתוצאה ממנה.
כתבת- ידיעה היא ציור בשכל, ואמונה היא קבלתו כזהה למציאות.
כמדומני שהתבלבלת. חכמה היא ציור בשכל והידיעה (דעת) היא קבלתו כזהה למציאות.
האמונה אכן מתלבשת בהבנה (חכמה ובינה) ובידיעה (דעת) אך היא למעלה מהם (אין היא תלויה בהם).
***אשמח אם תרחיב קצת**
הבא להורגך השכם להורגו
האפשר לקיים בלי הבנה מצפונית?
תודה על ההרחבה.
אבל שוב אתה מערבב את המושגים. לא טענתי שאין הבנה מצפונית או שהיא לא הכרחית. טענתי שבנוגע לעצם הקיום של המצוה ההבנה המצפונית איננה משנה כי הוא זה. מקיימים כי כך ה' ציוה. נחת רוח לפני שאמרתי ונעשה רצוני (אלא שביחד עם זאת רצון ה' הוא גם שנבין).
מה עם החובה למסור את הנפש בשלושת המצוות של יהרג ואל יעבור? לאיפה המצפון של "וחי בהם" נעלם?
ירוחם
מכל מלמדי השכלתי ומתלמידי יותר מכולם, כך נאמר. החכם יקבל את הביקורת והיא תקדם אותו. הלץ רק ישנא אותך.
_________________
תוקן על ידי אור_עליון ב- 27/06/2013 14:13:19
בברכת הצלחה,
בשורות טובות
|
|
|
|
|
