|
|
| נשלח ב-27/6/2013 14:45 |
 |
| |
כמובן שיכול הוא לברוא עולם בן 50 מיליארד שנה לפני בדיוק 5773 שנים. הוא יכול גם לברוא עולם בן 50 מליארד שנה לפני שעתיים כמו שהוא יכול לברוא עולם שטוח ולהטעות אותנו שהוא עגול. אנו אין לנו אלא מה שעיננו רואות.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2013 15:01 |
|
| |
בס"ד
אנו אין לנו אלא מה שעינינו רואות. ודווקא משום כך עלינו לדעת שאנו מסוגלים גם לטעות. כך שלקבוע את תאוריית המפץ הגדול כעובדה בלתי נתנת לערעור תיחשב ליומרנות מהסוג הזול. כפי שביארתי בהודעתי הקודמת ראה ערך אקסטרפולציה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2013 15:13 |
|
| |
אין עובדה בלתי ניתנת לערעור, השאלה איזו רמת וודאות אתה מבקש.
עובדות ותאוריות רציניות עומדות על קרקע מוצקה למדי. כל פקפוק ברמה כזו אמור לגרום לך לפקפק גם בשפיותך שלך ואיתו לזרוק לפח כל הסק לוגי. (יש לך הוכחה ודאית שאתה שפוי? יש הרבה משוגעים שבטוחים שהם נורמלים וכפי שאמרת אנחנו מסוגלים לטעות.)
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2013 15:26 |
|
| |
בס"ד
אתה סוטה מן הדיון. הדיון הוא לא מה שפוי ומה לא. הבעיה המרכזית של האתאיסטים היא שהם רואים את הבריאה האלוקית כסתירה מוחצת למה שהם קוראים "עובדות". כל שבאתי לומר הוא שאין סתירה כלל וגם לא תתכן. במיוחד לאור העובדה שהתאוריה הנוכחית בנויה על תצפיות ומדידות בתוך פרק זמן קצר מאוד. קצת ענוה לא תזיק למדע המודרני
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2013 22:39 |
|
| |
| דון_קיחוט כתב: |  | למה אתה מתכוון? למה שאדם מאמין יצטרך לדחות אותה יותר מכל תאוריה מדעית אחרת?
השאלה היא האם קיומו של המפץ הגדול מניח את דעתו והכל נראה כעת הגיוני, או שעדיין משהו חסר לו בפזל ולכן הוא מניח סיבה נוספת למפץ הגדול עצמו.
|
|
האם זה שונה לגבי האתיאיסט? מי למשל? אני לא נתקלתי באתיאיסט חושב שלדידו "קיומו של המפץ הגדול מניח את דעתו והכל נראה כעת הגיוני".
למה אתה חושב שהמפץ הגדול אמור לספק את האתיאיסט? בדיוק להפך. עבורו זו עובדה מוזרה שדורשת הסבר נוסף. ההשקפה האתיאיסטית הקלאסית הייתה שהעולם הוא נצחי, ללא התחלה בזמן (השקפתו של אריסטו; הוא טען אמנם לקיומו של אל, אך זהו אל שאיננו בורא). שהלא אם יש התחלה בזמן, זה פותח את השאלה למה זה התחיל.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2013 01:41 |
|
| |
אתה סוטה מעט לכיוון סוציולוגי משהו לגבי טיב אמונותיהם של אנשים המכנים עצמם אתאיסטים, תחום מרתק אך פחות נוגע בעניינו באשכול זה. עכ"פ אחד מיסודות התווך של העמדה האתאיסטית הוא שאין צורך באלוהים כאשר ניתן להסביר את המציאות ע"פ חוקי טבע ראשוניים. וזו הסיבה שמבחינה היסטורית ככל שהידע האנושי גדל, הרעיון האתאיסטי כובש יותר לבבות. המאמינים מצדם מנסים למצוא תופעות לא מוסברות בכדי לחזק את אמונתם.
בחזרה לעניינו. ניתן לומר שרגע המפץ הגדול הוא תחילת הזמן, ולכן ניתן להגדיר את הרגע הראשון "כסיבה הראשונה". מבחינה לוגית זה פתרון טוב יותר מאשר שרשרת סיבתית אינסופית לאחור. (כי סדרה רקורסיבית ללא נקודת התחלה היא סדרה שלא מוגדרת היטב). ובהמשך לפסקה הקודמת, ברור מדוע יש אתאיסטים המגוננים על עמדה זו התואמת להשקפת עולמם הכללית.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2013 07:57 |
|
| |
| דון_קיחוט כתב: | | אכי סדרה רקורסיבית ללא נקודת התחלה היא סדרה שלא מוגדרת היטב
|
|
למה אתה נוטה לקבוע בנחרצות קביעות שרירותיות כאלה?
א. סדרה דמויית פיבונאצ'י,
{a_0 = 1, a_1 = 1, a_n = a_{n - 1} + a_{n - 2
מוגדרת אחורה ללא נקודת התחלה ע"י
{a_{n - 2} = a_n - a_{n - 1
ב. בוודאי שקיימת אנומרציה של השלמים שהיא מוגדרת היטב והיא סדרה רקורסיבית ללא נקודת התחלה.
בקיצור, אין שום בעיה לעשות זאת, כל עוד ברור שנקודת ההתחלה איננה בהכרח "נקודת הערך הקטן ביותר", וזה שאצלך שני הדברים הם היינו הך, היא מגבלה שרירותית שהקרצת. באותו אופן, אין לי שום בעיה קונצפטואלית לומר שהיקום מורכב מהתנאים הנוכחיים, וכל התנאים שקדמו להם רקורסיבית.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2013 10:41 |
|
| |
אגב, יכולת גם לתת דוגמאות פשוטות יותר, כמו סדרת השלמים מוגדרת ע"י a0=0, a_n-1=(a_n)-1.
נקודת ההתחלה אליה אני מכוון אינה כפי שאתה מניח - האינדקס הקטן ביותר, אלא נקודות ההתחלה הם הערכים להם קובעים ערך שרירותי, a0 ו a1 בדוגמה שלך באנלוגיה להווה. אך ערכו של ההווה אינו שרירותי אלא נובע ישירות מהאירועים שקדמו לו.
במילים אחרות, בכדי להגדיר סידרה רקורסיבית חייבים לתת תנאי התחלה שרירותיים, המהווים את "הסיבה הראשונה". כשטענתי שסדרה רקורסיבית לאחור לא מוגדרת היטב באתי לומר ששרשרת נסיבתית לאחור ללא נקודת התחלה אינה מוגדרת היטב. (כמובן שאתה יכול לקבוע את ההווה כ"סיבה הראשונה" אבל מחוץ לפרובלמתיות בעצם הטיעון אולי תיתקל בנוסף באי אילו בעיות נוספות כי הזמן לא לגמרי סימטרי).
תוקן על ידי דון_קיחוט ב- 28/06/2013 10:49:50
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2013 12:23 |
|
| |
א. זו אולי שאלה סוציולוגית, אבל האם אתה יכול להצביע על אתאיסט אחד מוכר (לא ניק בפורום) שמתייחס למפץ הגדול כאל "הסיבה הראשונה" שאין כל טעם לחקור מעבר לה?
ב. פיסיקאים תיאורטיים בהחלט עוסקים בניסיון להסביר את המפץ הגדול, בכלים של תורת הקוונטים, תורת המיתרים ועוד. כנראה אין עדיין בנושא זה השערות שאפשר לאשש בתצפיות. כאן למשל הרצאה של סטיבן הוקינג בנושא התחלת הזמן. הוא מזכיר שם השערה שמנסה להסביר את המפץ דרך הנחת קיומו של ממד נוסף של זמן.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2013 12:31 |
|
| |
אני מניח שאתה סבור xibolaiyu עוד לא התפרסם מספיק?
בכל אופן אני לא מבין את רלוונטיות נסיונות ההסבר הפיזיקליים למפץ הגדול לעיניינו. השאלה העקרונית היא אם יש סיבה ראשונית פזיקלית או אין, יהיה ההסבר אשר יהיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2013 18:07 |
|
| |
אז מה סוכם תכל'ס? יש או אין? צריך לדעת לפני שבת. יש יסוד סביר להניח שוורסיה כלשהי של טיעון לעוס שהטוען עוד לא מבין בכלל מה פגום בו (רמז: ההנחה שהסיבה הראשונית לא יכולה להיות פיזיקלית; המצאה אד הוק של קטגוריה בשם 'רוחנית'; special pleading שלישויות 'רוחניות' אין בעיה להיות סיבה ראשונית; הנחת קיומה של ישות השייכת לאותה קטגוריה; תרועת מש"ל קולנית) תתברר כנכונה, ואנה אני בא?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2013 19:25 |
|
| |
באמת תודה על הרמז, אבל למה הסיבה הראשונית לא יכולה להיות פיזיקלית?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2013 22:20 |
|
| |
שאלה בסיסית שעולה כאן היא האם יש בכלל צורך הגיוני בסיבה פועלת ראשונה.אני חושב שהפיסיקאים, לפחות, לא רואים צורך כזה. כמו אריסטו בשעתו, הם נוטים להאמין בקדמות העולם. קיומו של המפץ הגדול היה תגלית מפתיעה, ולא תגלית שציפו לה מראש (מתוך צורך כביכול בסיבה פועלת ראשונה). לסיבה פועלת יש חשיבות מועטה יחסית בפיסיקה. מושג הסיבה הפועלת איננו מושג פיסיקלי (בפיסיקה המודרנית, בניגוד לפיסיקה העתיקה). בנוסף, ביקורתו הידועה של דיויד יום תרמה להטלת ספק מתמשכת בכך שהסיבה הפועלת היא יחס שקיים בעולם עצמו, מחוץ לנקודת המבט האנושית.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2013 14:54 |
|
| |
לא ממש הבנתי את כוונתך, "מושג הסיבה הפועלת איננו מושג פיסיקלי". אני לא מדבר על "סיבה פועלת" יהיה פשר המושג אשר יהיה. אני מדבר על מצב העניינים הראשון ממנו נגזר המצב הבא מכוח חוקי הפיזיקה ועל השאלה האם קיים מצב כזה או לא?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2013 19:54 |
|
| |
אם אנחנו מדברים על מצבים רגעיים, הם מהווים רצף ולא סדרה. לכן אין ״המצב הבא״ אחרי מצב מסוים, וגם אין ״המצב הקודם״. לכן, מצב רגעי מסוים איננו נגזר ממצב רגעי מסוים אחר. אם הפיסיקה דטרמיניסטית, מצב רגעי מסוים נגזר במידה שווה מכל מצב רגעי שקודם לו. האם חייב להיות מצב רגעי ראשון? אפריורי נראה שלא. פיסיקלית יתכן שכן, בגלל עיקרון האנטרופיה (מידת הסדר קטנה עם הזמן) או חוק אחר שיהיה אסימטרי בזמן.
|
|
|
|
|
